Andrzej Tarwid: - Rozmawiamy w tygodniu, w trakcie którego w zachodnich mediach dwukrotnie pojawił się zwrot „polskie obozy zagłady”. Co Pana zdaniem powoduje, że te nieprawdziwe informacje nagminnie się powtarzają? Przecież nie jest to niewiedza, skoro nauka o Holokauście jest na Zachodzie powszechna?

Prof. Jan Żaryn: - To trudny problem, chcielibyśmy bowiem wierzyć, że to jest tylko niewiedza, która powinna zniknąć wraz z nauką historii. Tymczasem fakt podtrzymywania tej ignorancji, a nawet intensywniejsze pojawianie się tego kłamstwa, świadczy raczej o tym, że pisanie „o polskich obozach zagłady” nie jest tylko przypadkiem.

- Jeśli nie jest to przypadek, to co?

- Nie da się odpowiedzieć, w jakiej mierze te kłamliwe zwroty są wynikiem ignorancji, a w jakiej np. są one sterowane przez polityków czy też środowiska zainteresowane tym, aby pewien przekaz na temat historii Polski był fałszywy.
Jednocześnie trzeba podkreślić, że w tej sprawie powinniśmy bić się także we własne piersi. Za to, że w ciągu 20 lat niepodległości nie potrafiliśmy dotrzeć do Europy oraz USA i Kanady z informacją o rzeczywistym przebiegu II wojny światowej. Oraz z wiedzą o tym, jak Polacy pomagali Żydom w czasie okupacji.

- Od kilku lat polskie placówki dyplomatyczne protestują przeciwko kłamstwom obarczającym nas odpowiedzialnością za Holokaust. Jednak przez większość III RP nie reagowaliśmy na takie publikacje. Z czego to wynikało?

- W tej części inteligencji, która dominowała w latach 90., istniała bardzo daleko posunięta niechęć świadczenia na rzecz polskiego honoru. Przypomnę, że patriotyzm był kojarzony z szowinizmem, a wartości chrześcijańskie z próbą klerykalizacji życia politycznego czy ciemnogrodem. Tak więc to wstyd za Polskę bardziej w tej elicie dominował niż próba podtrzymywania pozytywnego wizerunku. I z takim przekazem wychodziliśmy na zewnątrz.
Nie było więc tak samo silnego czynnika, który hamowałby bardzo mocno rozwinięty, a jednocześnie zakłamany przekaz historyczny dotyczący lat II wojny światowej. Myśmy skutki tego zaniedbania odkryli jako społeczeństwo za sprawą lektur Jana Tomasza Grossa, który przywiózł na grunt polski pewien rodzaj stanu świadomości o relacjach polsko-żydowskich czasów wojny i powojnia, który był odbiciem zakłamania panującego na ten temat na Zachodzie. Zadziwiliśmy się, że tak jednostronny przekaz może być uznany za twórczość naukową. Niemniej ponieważ ze strony polskiej nie było żadnego przeciwstawienia się tej pseudoinformacji, to siłą rzeczy III RP przez lata to legitymizowała.

- Jak opisałby Pan stosunek Polaków do Żydów w czasie II wojny światowej?

- Polskie Państwo Podziemne, Rząd Polski w Londynie oraz Kościół katolicki, czyli jedyne instytucje, które wyrażały oficjalną opinię polską, były jak najbardziej związane słowem i czynem z próbą ratowania Żydów na terenach okupowanych przez Niemców. A trzeba podkreślić, że był to jedyny głos narodu, który wypływał z legalnych instytucji mających prawo do tego, żeby reprezentować w tym czasie polskie społeczeństwo.

- Pana oponenci w takich chwilach mówią: skąd w takim razie szmalcownicy wśród Polaków?

- Jak w każdym narodzie, tak i wśród Polaków byli przestępcy, margines społeczny. A więc grupy, które nie podporządkowywały się egzekucji Polskiego Państwa Podziemnego (PPP). Nota bene słabej egzekucji, bo warunki nie były sprzyjające. Margines ten poddawał się procesowi wychowawczemu, jaki narzucił okupant. Szmalcownicy są tego przykładem, bowiem niewątpliwie to okupacyjne prawo niemieckie wytworzyło ten zawód. Przypomnę jednak, że dostosowanie się do tego prawa było potępiane przez PPP i Kościół katolicki.

- Nie brakuje też głosów wprost oskarżających Kościół o antysemityzm, sprzyjanie Holokaustowi itd.

- Przed wojną relacje judaistyczno-katolickie były rzeczywiście napięte. Było to wynikiem olbrzymiego splotu historyczno-teologicznego, w którym nie należy szukać winnych, gdyż obydwie strony mają tutaj sobie do powiedzenia wiele gorzkich słów. Przenoszenie odpowiedzialności na jedną stronę jest nadużyciem intelektualnym i historycznym. Na te trudne relacje nałożyły się jeszcze napięcia wynikające z budowania współczesnych narodów, konflikt ekonomiczny itd.
Niemniej wszystkie te napięcia stały się zamkniętym rozdziałem, kiedy okazało się, że polityka niemiecka - oparta na rasistowskim, w związku z tym pogańskim pomyśle dzielenia narodów i społeczeństw - jest antychrześcijańska. Co więcej, to właśnie chrześcijaństwo tak wychowywało Polaków, że podczas II wojny światowej nie patrzyli biernie na tragedię, która naród żydowski spotkała ze strony Niemców. Polacy nieśli pomoc w odruchu sumienia, które podpowiadało, że trzeba podchodzić do osoby cierpiącej w imię przykazania miłości.

- Czy te chrześcijańskie motywacje widać np. w relacjach, które zbiera Komitet dla Upamiętnienia Polaków Ratujących Żydów?

- Zebraliśmy ponad 800 relacji od ludzi ratujących Żydów. Staramy się z nich zdobyć informacje: w jakich warunkach ta pomoc była świadczona, jaka była to pomoc i jak daleko idąca. A także czym była motywowana. I w tym ostatnim aspekcie widać, że chrześcijańska inspiracja jest oczywistością. Przede wszystkim: przyzwoitość, uczciwość, zgodność z własnym sumieniem. A więc to wszystko, co chrześcijaństwo w człowieku kształtuje, było nośnikiem do podejmowania decyzji o pomocy Żydom.
Wśród naszych zbiorów są też świadectwa bardzo dramatyczne. Na przykład córka po wielu latach pisze, że ojciec nie wpuścił dziecka żydowskiego w obawie o własne dzieci. I ta kobieta pisze, że choć rozumie ojca, to ma do niego żal. Jest to żal wynikający z tego, że poczucie chrześcijańskiej posługi, całego wychowania, pękło w konfrontacji z doświadczeniem.

- A jak Kościół instytucjonalny pomagał Żydom?

- Przede wszystkim cała struktura Kościoła katolickiego, czyli: kurie, biskupi, tajne seminaria duchowne, zgromadzenia zakonne, instytucje kurialne i parafialne - były nastawione na to, aby ratować Żydów. Oczywiście, w pierwszym rzędzie chodziło o pomoc tej części społeczności, która należała do KK. Była to więc naturalna niezgoda między Kościołem, jego prawem wewnętrznym, a reżimem okupacyjnym.
Ponadto zachowała się olbrzymia rzesza dowodów, poczynając od kazań biskupów, którzy tłumaczą, że wszelkie patologie tworzone przez okupanta powinny być zwalczane przez rachunek sumienia. Biskupi apelowali do wiernych, aby pomagać wszystkim zagrożonym w wyniku okupacji niemieckiej. Ostrzegali, że nie wolno wykorzystywać sytuacji do porachunków wewnętrznych. W sumie była to różnorodna treść kryjąca się w kazaniach, ale i w wytycznych dla duchowieństwa parafialnego.
I w końcu rzecz najważniejsza, czyli czyny. Z tego, co wiemy, to praktycznie wszystkie domy zakonne, szczególnie żeńskie, wzięły udział w akcji masowej pomocy Żydom, głównie dzieciom. Działo się tak przy jednoczesnym zagrożeniu życia nie tylko sióstr, ale także innych wychowanków znajdujących się w domach dziecka, internatach czy innych przytułkach prowadzonych przez zgromadzenia. Mimo tego zagrożenia nikt tych dzieci nie odpychał. A proszę nie zapominać, że w tym czasie gorsze były warunki materialne i szczuplejsze zasoby lokalowe. W Warszawie w Domu Boduena, który był zarządzany przez panią dyr. Wierzbowską, ale obsługiwany przez siostry zakonne, było miejsce, w którym przed wojną dzieci były podrzucane. W czasie wojny w tym miejscu umęczeni rodzice żydowscy mogli zostawić dziecko, licząc na to, że zostanie uratowane. Oczywiście była to dla nich koszmarna decyzja, ale jednocześnie dawała nadzieję, że dziecko się uratuje.

- Komitet, którego jest Pan członkiem, chce także postawić pomnik w Warszawie upamiętniający bohaterów ratujących Żydów przed śmiercią. Na jakim etapie jest budowa tego pomnika?

- Zaczęliśmy swoją działalność pod koniec lat 90. Wówczas powstał projekt pomnika autorstwa znanego architekta Czesława Bieleckiego, który pierwotnie miał stanąć w okolicach Grobu Nieznanego Żołnierza. Zamierzenie to zostało jednak storpedowane, a my zmieniliśmy lokalizację na teren pl. Grzybowskiego. Następnie przez Radę Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa wnieśliśmy nasz projekt do Rady Miasta Warszawy. Samorządowcy głosami PO i SLD odrzucili projekt budowy pomnika na środku pl. Grzybowskiego, twierdząc że mieszkańcy okolicznych domów się na to nie zgadzają. Była to nieprawda, gdyż po tym zdarzeniu w ciągu jednej niedzieli zebraliśmy dużo więcej podpisów niż zebrali przeciwnicy projektu. Niestety, kłamstwo już zaczęło funkcjonować i stało się oficjalnym powodem tego, że rada odrzuciła wniosek.
Na szczęście rada nie odrzuciła pomysłu całkowicie, tylko chciała znaleźć inną lokalizację. Ponownie więc wystąpiliśmy z wnioskiem budowy pomnika, ale już przy arkadach prowadzących do jednego z dwóch dziedzińców kościoła Wszystkich Świętych.

- Dlaczego akurat tam powinien stanąć taki pomnik?

- Wybór nie jest przypadkowy. Kościół Wszystkich Świętych stał w granicach getta. Ówczesny proboszcz ks. Marceli Godlewski oraz inni kapłani służyli i pomagali ludności żydowskiej. Została tam stworzona m.in. kuchnia oraz pomoc charytatywna. Ale oprócz tego, że tysiące osób dostawało jedzenie, wiemy też o co najmniej kilkudziesięciu przypadkach, kiedy ks. Godlewski wyprowadzał Żydów z getta, głównie dzieci. Wiemy to z relacji żydowskich i pochodzących z tzw. strony aryjskiej. Ponadto ks. Godlewski wystawiał zaświadczenia metrykalne o chrzcie. Taki dokument dawał szansę na legalizację swojego życia po aryjskiej stronie.
Działalność tego kapłana jest także dowodem na to, jak diametralnie zmieniły się relacje polsko-żydowskie czy też katolicko-judaistyczne po wybuchu wojny. Wcześniej bowiem ks. Godlewski związany był z obozem narodowym i uchodził w ocenie Żydów za antysemitę. Całkiem niedawno ks. Godlewski został pośmiertnie odznaczony medalem Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata.

- Jaka jest szansa na to, że pomnik upamiętniający ludzi, którzy nieśli pomoc Żydom, ryzykując życie swoje i najbliższych, w końcu stanie?

- Mam nadzieję, że duża. Komisja, która jest odpowiedzialna za kształt przestrzenny, zaakceptowała ostatni wariant zaprezentowany przez komitet za pośrednictwem pana Andrzeja Przewoźnika. Teraz decyzja należy do Rady Miasta Warszawy. A że głosy rozkładają się parytetowo w komisji i radzie, to skoro to pierwsze ciało wydało decyzję pozytywną, to i Rada Miasta to zrobi.

- Z tego, co wiem, decyzja w tej sprawie miała zostać podjęta w październiku. Potem w listopadzie. Mamy grudzień, a decyzji wciąż nie ma...

- Oczywiście to opóźnienie rodzi różnego rodzaju obawy i pytania. Nasz komitet doświadczył bardzo wielu zniewag, otrzymywaliśmy też sygnały, że różne grupy nie są zachwycone budową pomnika na pl. Grzybowskim. Popowstawały też inicjatywy, które świadczyły o niechęci do naszej inicjatywy. Trudno, tak już jest. My jesteśmy dobrej myśli.