ELŻBIETA RUMAN: - Pojawiła się ostatnio teza, że programy robione na żywo, typu "Agent" czy "Ryzykanci", w których wolą ludu eliminuje się osoby najmniej przydatne w grupie, nie podobające się widzom, hodują późniejszych zwolenników eutanazji...

MAREK JUREK: - Nie lubię przesadnych obaw i przesadnych interpretacji. Jak już szukać porównań to lepszy byłby starożytny sąd skorupkowy, ostracyzm ateński. Wolą ludu usuwano z państwa bez żadnych zarzutów ludzi, którzy po prostu nie podobali się masom kierowanym przez demagogów.

W takich programach rzeczywiście mieszają się dwie rzeczy - kultura już nie masowa, ale ochlokratyczna, w której tłum odbiorców decyduje o tym, co dobre i wszyscy muszą dostosować się do gustów mas, a z drugiej (w Agencie) skrajnie liberalna wizja życia społecznego, w którym nie ma wspólnego celu, ludzi wykorzystuje się do własnego sukcesu, społeczeństwo jest jedynie tłem, skuteczne oszustwo staje się moralnie dopuszczalne. Nikomu nie możemy wierzyć - każdy może być agentem! Człowiek nie jest tym, kim jest. Jest to tylko zabawa, ale zabawa w anomię społeczną.

- Odchodzący z programu mają odejść z kamienną twarzą. Ich odejście również musi podobać się publiczności. A przecież nie grają tam aktorzy, tylko ludzie "wzięci z ulicy", których emocje w trakcie rywalizacji dochodzą do zenitu. Wielu nie może pogodzić się z eliminacją, były przypadki, w których chciano popełnić samobójstwo... Jest to funkcjonowanie na granicy, życie ludzkie - dla producentów programu - nie ma żadnego znaczenia.

- Można zastanawiać się do jakiego stopnia telewizja może podglądać rzeczywistość. Trzeba znaleźć jakąś obiektywną granicę. Sama chęć oglądania życia na gorąco nie jest jeszcze zła. Każdy, kto chce w telewizji przedstawić swoje poglądy, woli wypowiedź na żywo niż montaż swojej wypowiedzi. A przecież w dyskusjach telewizyjnych też dochodzą do głosu emocje, zakłopotanie, gniew... A jednak chcemy to oglądać.

W Agencie dzieje się jednak coś nowego. Kultura masowa, na której się wychowaliśmy, oparta była na paradygmacie współpracy, solidarności, wspólnego wysiłku. Tak wyglądały wszystkie te filmy: Siedmiu wspaniałych, Działa Nawarony - wszędzie tam ludzie nie tylko wspólnie pokonywali przeszkody, ale ratowali się nawzajem i chodziło im o coś ważniejszego od nich samych. Jak widać - zaczyna się to zmieniać.

- Jasne było, kto jest wrogiem, a kto przyjacielem!

- Właśnie. I cnotą była odpowiedzialność za innych. W naszej kulturze poświęcenie dla ratowania innych, szczególnie słabszych, albo podwładnych, tak jak np. Kmicic ratujący Sorokę - to jest wzór postępowania i lojalności.

- Dość przerażające jest jednak, że telewizja dziś nie tyle podgląda rzeczywistość, pokazuje nam to, co się dzieje. Telewizja kreuje. Słyszymy np. że serial "Kiepscy" ogląda 8 milionów ludzi. Czy to znaczy, że my wszyscy jesteśmy tacy "kiepscy"? Zupełnie nie, jednak biernie a systematycznie przyjmowana rubaszna wulgarność sprawia, że zaczynamy podobnie funkcjonować, odnosić się do innych ludzi. Tak jak małe dawki trucizny - wcześniej czy później zniszczą cały organizm. Wydaje się, że dziś najpoważniejszym zadaniem myślącego telewidza staje się... obrona przed telewizją!

- Zdecydowanie tak. Na przykład we Francji, wśród katolickiej inteligencji jest wręcz moda na nieposiadanie telewizora. Czasami trudno spotkać rodzinę, która ma w domu telewizor. Natomiast Kiepscy zachęcają ludzi, by nie krępować się własnej wulgarności. Od tego lepiej trzymać jak najdalej siebie i swoje dzieci.

- Marszałek Sejmu złożył ostatnio projekt ustawy, w którym proponuje się, aby członkowie rady nadzorczej telewizji publicznej wybierani byli nie według klucza politycznego, lecz aby byli to twórcy i dziennikarze.

- Ten pomysł jest częściowo dobry. Swego czasu też proponowałem, aby w radach programowych mediów publicznych zasiadali przedstawiciele środowisk twórczych. To rozwiązuje jednak tylko część problemu. Media mają charakter publiczny, gdy służą kulturze narodowej, tworzą sprawiedliwe forum debaty publicznej, honorują wartości i autorytety społeczne; krótko mówiąc - gdy kierują się zasadą odpowiedzialności społecznej. Potrzebna jest więc dobra reprezentacja interesów odbiorców, a nie tylko "nadawców".

Tymczasem kiedy słyszę dziś o "odpolitycznieniu TVP" - mam wrażenie, że żyjemy ciągle w PRL i nie mamy odwagi nazwać rzeczy po imieniu. Wtedy czasami taktyka polityczna kazała redukować wolność polityczną do "pluralizmu związkowego", a niepodległość do demokracji, ale dziś jesteśmy wolni i powinniśmy mówić otwarcie. To nie mityczni " politycy" opanowali media publiczne, ale komuniści korzystający z koniunkturalnego przyzwolenia i poparcia Unii Wolności i PSL. Mają po temu wszelkie środki, bo to oni te struktury tworzyli w PRL, a zmiany, jakie zaszły po 1989 r. były nie dość głębokie, aby tę przeszłość odciąć. Na czym im zależy? Aby w mediach publicznych nie było normalnych dróg awansu zawodowego, aby zablokować wchodzenie do mediów ludzi reprezentujących dyskryminowaną część opinii, szczególnie nurt katolicki, konserwatywny, antykomunistyczny, tych, dla których i w PRL nie było tam miejsca. Tymczasem w mediach zaczynają się pojawiać kombatanci wprost z aparatu propagandy PZPR i przedstawiciele lewicy mówią, że tak właśnie być powinno, to są doświadczeni ludzie.

Próbował to zmieniać Walendziak w LP 1994-95, dlatego, że on - bardzo rozsądnie - sięgnął po dziennikarzy piszących i uważał, że trzeba telewizję otworzyć na ludzi, którzy w pokrewnej dziedzinie sprawdzili się i warto spróbować ich zdolności, kompetencji w tej nowej.

Dziś komunistom zależy na tym, aby telewizję zamknąć przed wszystkimi, którzy nie zgadzają się na demoralizację i odcięcie od kultury narodowej. Natomiast hasło "odpolitycznienia" jest bardzo niefortunnie sformułowane. Robert Kwiatkowski odpolitycznia telewizję! Badania analityczne po kampanii prezydenckiej pokazały, że poszczególni kandydaci mogli mówić w tej kampanii trzy razy krócej niż w RP 1995 r. Nastąpiło zmniejszenie czasu wystąpień o ok. 70%. Przed kampanią wyborczą profesor Sułek mówił, że mniej więcej od RP 1997 r. - od referendum konstytucyjnego - następuje w telewizji publicznej stałe zmniejszanie rangi polityki. Tymczasem badania odbioru wykazują, że nie jest prawdą, iż odbiorcy nie interesują się polityką, programy te nie mają rekordowej, ale mają dobrą widownię. Polacy chcą się interesować życiem publicznym, chcą interesować się Polską. Natomiast obozowi Kwaśniewskiego zależy na zniechęcaniu ludzi do życia politycznego, w czym nie ma nic dziwnego, skoro badania opinii wykazują, że Kwaśniewski jest najbardziej popularny wśród Polaków, którzy w ogóle nie interesują się życiem publicznym.

- Czy jest dziś w Polsce środowisko polityczne, które jest w stanie doprowadzić do rzeczywistych zmian w telewizji?

- Może nim być tylko prawica. Ale wybory prezydenckie wygrał Aleksander Kwaśniewski, sondaże przed wyborami parlamentarnymi też są dla prawicy niekorzystne. Poza tym istnieje groźba, że sama prawica zarazi się mentalnością SLD-owską, przestanie myśleć o rzeczach istotnych, o sprawach kultury narodowej i środowisk, które jej bronią, a ważne będzie tylko to czy pan X lub pan Y będzie miał dobre dojście na antenę, czy dobrze będzie pokazywany, a w jakim kontekście kulturowym - to już mało istotne. O tym, że groźba ta jest bardzo realna świadczy łatwość, z jaką ludzie z establishmentu medialnego uzyskują dobre kontakty i wpływ również na polityków prawicy. A prawica cały czas pozostaje jedyną siłą społeczną zdolną doprowadzić do zmian w mediach publicznych.

- Co można w tej chwili zrobić, aby szeroko docierała prawda o funkcjonowaniu telewizji publicznej?

- Należy przede wszystkim zachęcać do reakcji odbiorców, ożywiać debatę wokół telewizji, organizować interwencje wobec nadawców. Nie można się zgodzić na twierdzenie, że jedyną demokratyczną miarą jest oglądalność. Wysoka oglądalność prawie nigdy nie oznacza zainteresowania większości. Wiadomo, że telewizje działają pod przemożnym wpływem agencji reklamowych, te z kolei liczą się z odbiorem jedynie pewnej grupy widzów, tych wydających najwięcej pieniędzy, najbardziej konsumujących. Z tego punktu widzenia np. profesor uniwersytetu czy rodzina wychowująca kilkoro dzieci są nieciekawi. Liczą się młodzi ludzie, wydający dużo pieniędzy.

Jeżeli mamy to zrównoważyć, to musimy stworzyć instytucje reprezentatywne dla innej widowni. To jest najlepsza droga walki o zmianę telewizji publicznej.

Bardzo mnie też martwi zanik solidarności zawodowej wśród dziennikarzy. Od paru lat w mediach publicznych wyrzuca się człowieka za człowiekiem, likwiduje program za programem, zmienia się zarząd za zarządem... Poziom reakcji na to wszystko jest minimalny, ludzie zachowują się tak jak w Agencie: odpadł - świetnie, będzie więcej miejsca dla innych.

- Zniechęcająca jest mała skuteczność takich protestów. Można sobie zadzwonić, lub wysłać list z protestem, ale to jest wszystko. Wydaje się, że w walce z publiczną telewizją stoimy na przegranych stanowiskach.

- Tak nie jest. Trzeba szeroko informować, zwracać się do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, do Rzecznika Praw Obywatelskich, do sejmowej Komisji Kultury i Środków Masowego Przekazu. To, co dzieje się w telewizji to nie jakaś oderwana problematyka medialna, ale systematyczne naruszanie praw obywatelskich. Telewizja Kwiatkowskiego przecież bezpośrednio naruszyła reguły kampanii wyborczej, ograniczyła wolność wyborów. A przecież telewizja publiczna administruje najważniejszym forum współczesnej polskiej demokracji. Jeżeli ta administracja nie działa bezstronnie i uczciwie - kurczy się wolność polityczna. Przypomina mi się takie cyniczne oświadczenie prezesa Kwiatkowskiego, iż "aby uwolnić telewizję od posądzenia właśnie o stronniczość (...) programy informacyjne raczej omawiały to, gdzie byli kandydaci, co mówili i z kim się spotkali". Po czym prezes TVP otwarcie stwierdza, że telewizja unikała tzw. setek, czyli po prostu bezpośredniego relacjonowania wypowiedzi kandydatów. Samo w sobie stanowi to ograniczenie wolności wypowiedzi. I dlaczego? Za karę, że krytykuje się TVP.

Mówi Pani o małej skuteczności protestów. Jednorazowe działania nie mogą być hiperskuteczne, musimy nadać temu charakter ciągły, zaadaptować się do sytuacji, gdzie prawo gwarantuje nam należne swobody, a telewizja odbiera możliwość ich realizacji. Nie bójmy się dochodzić swoich praw.

- Dziękuję za rozmowę.