Leszek Sosnowski: Prorządowi dziennikarze wpadli w straszny kłopot i zmartwienie: skąd Andrzej Duda weźmie finanse na to, co obiecał ludziom w kampanii wyborczej? Wszak nieomylna władza, rządząca teraz krajem mówi wprost, że na takie szalone pomysły pieniędzy w państwie nie ma. Spróbujemy udowodnić, że władza może się w tej kwestii mylić. Tak samo zresztą, jak w wielu innych sprawach. Zaczniemy może od rezerw. Gdzie ich szukać?

Janusz Szewczak: Myślę, że dzisiaj nie ma już żadnej alternatywy - albo przyjmujemy program uwzględniający elementy gospodarcze kandydata Andrzeja Dudy, miejmy nadzieję nowego prezydenta, albo dajemy zgodę na status półkolonii gospodarczej, głównie niemieckiej, ale nie tylko. Półkolonii, która jest doskonałym dostarczycielem dużej ilości kapitału za granicę, czyli jego transferu z Polski. Jesteśmy wielkim rynkiem zbytu, ale nie dla produktów polskich, tylko niemieckich i ogólnie europejskich, i oczywiście chińskich. Jesteśmy też w środku Europy bardzo dużym obozem taniej siły roboczej i rezerwuarem młodego pokolenia pracowników. Możemy dziś powiedzieć: „Panie Prezydencie Duda! W Polsce, mimo dwudziestu pięciu lat rabunku tego kraju, bardzo dobrze zorganizowanego, jeszcze jest dużo pieniędzy!”.

Leszek Sosnowski: Ale chyba nie do zrabowania, mam nadzieję?

- Oczywiście, że nie do zrabowania. To są jednak pieniądze, które do tej pory były i są w dalszym ciągu dla obcych. Bo dla Polaków ich nie ma i nie było. Można pokazać, jaka jest skala marnotrawstwa publicznych pieniędzy, szastania bez ładu i składu dziesiątkami, setkami miliardów. Jaka jest skala patologii w spółkach skarbu państwa, z których uczyniono pewnego rodzaju folwarki władzy, Platformy i PSL-u w tym przypadku. Żeby z tego dzbana finansowego nalać i napoić Polaków, trzeba najpierw zatkać w nim wszystkie dziury powodujące, że wyciekają zeń bezpowrotnie miliardy złotych. Dziś jest to zadanie podstawowe.

Leszek Sosnowski: Coś podobnego mówią również obecnie rządzący. Przy czym oni uważają, że Polacy sami są winni, bo unikają płacenia podatków i przez nich państwu zaczyna pieniędzy brakować - sugerując, że to jest główna przyczyna niedostatku.

- To nie jest oczywiście prawda. To znaczy spada efektywność ściągania podatków, owszem. Wielkość zaległości podatkowych wraz z odsetkami na dzień dzisiejszy to jest kwota - proszę sobie wyobrazić - 50 miliardów złotych. Jednak to nie są zaległości podatkowe od „Kowalskich”, od tych najdrobniejszych, najsłabszych, od małych i średnich przedsiębiorstw, bo te przecież ledwo dyszą.

Leszek Sosnowski: I te łatwo zmusić do płacenia.

- Ależ oczywiście. W stosunku do nich represyjność fiskusa jest największa. Tymczasem łączna kwota tzw. ulg i zwolnień podatkowych w Polsce, dotycząca wszystkich firm i osób prywatnych, wynosi aż 81 miliardów złotych!

Leszek Sosnowski: Na VAT-cie też straty…

- Szacuje się - nie ekspert Szewczak, lecz Komisja Europejska i Międzynarodowy Fundusz Walutowy - że straty w Polsce na VAT-cie można ocenić na kwotę 50 miliardów złotych. Rokrocznie! To są tzw. VAT-owskie karuzele podatkowe, czyli wyłudzenia VAT-u przez firmy, które w ogóle nie istnieją. To jest zjawisko masowe, skala gigantyczna. Międzynarodowy Fundusz Walutowy oskarża rząd PO o to, że aparat skarbowo-fiskalny jest niewydolny, nieprofesjonalny i musi - jak oni to określili - nastąpić moralno-etyczna zmiana w tym aparacie. (…) Widzę tego zatroskanego o polską kasę sztukmistrza z Londynu, byłego ministra finansów - Jana Vincenta-Rostowskiego, martwiącego się, skąd ten niepoważny Duda weźmie 15 miliardów złotych na te 500 złotych dla biednego dziecka w biednej rodzinie. A jak zmartwił go problem obniżenia wieku emerytalnego z 67 lat na 65 i 60. Widzę to i powiem tak: albo Rostowski opowiada „bajki z mchu i paproci”, bo nie rozumie mechanizmów ekonomicznych, a jeśli rozumie - to znaczy, że wchodzi w rolę lobbysty i dba o cudze interesy, o zyski obcego kapitału w Polsce i nie chce odpowiedzieć uczciwie na pytanie, skąd te pieniądze wziąć. W czasie swoich rządów człowiek ten narobił nam nowego długu na ponad 400 miliardów złotych. To jest rzecz niespotykana - jeden minister narobił przez 8 lat prawie tyle długów, co kilkunastu ministrów finansów przez poprzednie niecałe 20 lat... I to jeszcze przy dopływie środków unijnych…

Leszek Sosnowski: Dodajmy, że na tych długach ktoś jednak zarabia.

- Wielu żeruje. Od 25 lat jest prawdziwe eldorado dla kapitału lichwiarsko-bankowego. Fantastycznie się tu zarabia. Do tego jeszcze nas okradają. Proszę zauważyć, że według raportu znanej waszyngtońskiej fundacji, Global Financial Integrity (GFI) - Polska jest w niechlubnej światowej czołówce najbardziej drenowanych finansowo krajów świata. Kwota szacowana przez GFI to blisko 10 miliardów dolarów rocznie, czyli prawie 40 miliardów złotych.

Leszek Sosnowski: Wytłumaczmy na czym polega ten drenaż, jak te 40 miliardów złotych wypływa z Polski?

- Wcześniej jeszcze chciałbym powiedzieć, że co roku transferowanych jest z Polski w postaci zysków, dywidend oraz manipulacji kosztami ok. 70 miliardów złotych przez koncerny zagraniczne i banki zagraniczne działające w Polsce. To jest legalne. Natomiast te 40 miliardów zł, które szacuje GFI powstaje w wyniku różnego rodzaju przestępstw, pralni pieniędzy, oszustw podatkowych i finansowych - to odrębna kategoria.

Leszek Sosnowski: Nie chodzi o to, żeby firmy czy osoby prywatne nie zarobiły tych 70 miliardów, tylko żeby te pieniądze pozostały w kraju i tutaj zostały zainwestowane czy nawet spoczywały w banku, ale w polskim i by na ten bank pracowały.

- Oczywiście. Ekonomia to nie tylko buchalteria, księgowość. Ekonomia i poszukiwanie źródeł finansowania to jest pewien łańcuch przyczynowo-skutkowy. Niechby ci zapłakani nad koncepcjami gospodarczymi Andrzeja Dudy pochylili się np. nad zasadą mnożnikową, nad mnożnikiem konsumpcji, który wykazuje, że z tych 15 miliardów, które trafiłyby do rodzin w postaci 500 złotych na dziecko w biednej rodzinie, zwróci się często dużo więcej.

Leszek Sosnowski: Dzięki temu, że te pieniądze powrócą do obiegu gospodarczego, bo biedny człowiek nie będzie przecież ich chomikował.

- Ależ oczywiście. Prof. Jerzy Żyżyński, wybitny ekonomista, bardzo wszystko to dokładnie policzył i stwierdził, że z tych 15 miliardów ponad 12 trafiłoby od razu na rynek, co oznaczałoby bardzo dodatni wpływ na koniunkturę, wzrost dochodów, wpływy z podatku VAT na produkcję i inwestycje. Jeśli przedsiębiorca ma zbyt, czyli sprzedaje, to się rozwija, zaciąga kredyt, itd. Według profesora również podwyższenie kwoty wolnej od podatku do 8 tys. złotych dałoby na rynku dodatkowo 36 miliardów złotych.

Leszek Sosnowski: Trzeba zaznaczyć, że wpływy z podatku dochodowego nie są największym wpływem do budżetu państwa, są one nieporównywalnie mniejsze niż wpływy z VAT-u.

- Nawet dużo mniejsze niż wpływy z akcyzy. Wpływy akcyzowe z paliw silnikowych to ok. 27 miliardów złotych, wpływy z tytułu rynku tytoniowego to ok. 17 miliardów zł, z rynku alkoholowego ok. 7 miliardów. Piwo przynosi z akcyzy ok. 3 miliardy - w sumie olbrzymie kwoty. Ale jeśli dokonuje się ciągłych podwyżek tych akcyz, to wpływy podatkowe zaczynają maleć i rośnie szara strefa; szacowana jest ona obecnie na prawie 15-20 proc. PKB. Łatwo policzyć - jest to między 300 a 350 miliardów złotych. Oczywiście nie ma kraju bez szarej strefy, ale czy musi być ona aż tak wielka? To bardzo uszczupla dochody państwa.

Leszek Sosnowski: Jakie elementy, jakie zjawiska sprzyjają szarej strefie?

- M.in. to, co powiedziałem: systematyczne podwyżki akcyzy przy niskich dochodach, płacach, wynagrodzeniach, rentach i emeryturach Polaków. Rząd podniósł akcyzę nie podnosząc kwoty wolnej od podatku i progów podatkowych czy zryczałtowanych kosztów uzyskania przychodu. Wracając do pytania, skąd ma brać pieniądze pan Andrzej Duda, chciałbym zapytać, jakim cudem rząd pani Kopacz, prezydent Komorowski, pan prezes Marek Belka, pan minister Szczurek znaleźli 8 miliardów euro czyli 32 miliardy złotych na dołożenie się do planu Junckera? My, Polacy, dokładamy 32 miliardy złotych, a więc tyle samo, co najbogatsze w Europie Niemcy i Francja, bo one też zadeklarowały po 8 miliardów euro.

Leszek Sosnowski: Dodajmy, że z planu Junckera prawdopodobnie w żadnym stopniu nie skorzystamy, bo ma się on przyczynić do rozwoju przemysłu głównie w strefie euro, a nie złotówki.

- Tak! Ale te 32 miliardy jakoś się nagle znalazły. Nie ma 15 miliardów na polskie rodziny, żeby dostały po 500 złotych, a tu wydamy aż 32 miliardy. Na co? Na rozbudowę przemysłu w Hiszpanii, Portugalii, Irlandii, Niemczech, Francji i we Włoszech. No przecież to jest jakiś absurd ekonomiczny, albo po prostu rabunek i oszustwo. A jak Andrzej Duda mówi, że trzeba i można skrócić wiek emerytalny, to środków nie ma. (…) Mówili o tym, że nie ma pieniędzy. No dobrze, ale skąd bierze się prawie 40 miliardów rocznie na obsługę kosztów zadłużenia? To jest praktycznie całość pieniędzy, jakie wpływają z podatku PIT, podatku dochodowego od osób fizycznych. Czyli wszyscy Polacy pracują na spłatę odsetek, a nie kapitału! Na to pieniądze muszą być. Inne pytanie: skąd ta władza bierze pieniądze - skoro ich nie ma - na utrzymanie aż 700 tysięcy urzędników? To przecież są gigantyczne koszty.

Leszek Sosnowski: Do tego wlicza się też policję, nauczycieli itd.?

- Nie, tu mówimy tylko o urzędnikach państwowych i samorządowych. Idzie na nich corocznie ok. 20 miliardów złotoch, a łączna kwota zaległych składek zusowskich - blisko 55 miliardów.

Leszek Sosnowski: To są prawdopodobnie pieniądze nie do ściągnięcia. To nie są pieniądze, których nie zapłacił Kowalski czy jakaś mała firma, tylko pieniądze, których nie płacą giganci.

- Andrzej Duda zaczął coraz śmielej mówić o opodatkowaniu w Polsce wielkich sieci handlowych, głównie zagranicznych. Mają obroty około 130-140 miliardów złotych. Przy tej kwocie płacą z tytułu podatku CIT około 1 miliarda złotych. Przecież to nie jest nawet 1 proc. Mało tego, są w Polsce wielkie sieci handlowe, którym podatek się zwraca.

Leszek Sosnowski: Dodajmy, że cały czas funkcjonuje ustawa wprowadzona na początku transformacji, zgodnie z którą wielka firma handlowa wchodząca do Polski jest przez 10 lat w ogóle zwolniona z podatku dochodowego.

- To nie dotyczyło tylko firm handlowych, ale też produkcyjnych. Np. firma Fiat otrzymała na 20 lat zwolnienie z podatku i ceł! Pan Olechowski, założyciel Platformy Obywatelskiej, był bardzo szczodry jako minister finansów. Każdy polski przedsiębiorca chciałby płacić takie podatki, jakie płacą w praktyce wielkie sieci handlowe, czyli 1 proc. (…) Można by zadawać wiele pytań, np. jak to się dzieje, że kopalnie węgla, te rzekomo nierentowne, deficytowe, ta kula u nogi, płacą w Polsce więcej podatków niż wielkie dochodowe banki?!

Leszek Sosnowski: Jest 31 różnych elementów finansowych, które obciążają kopalnie.

- Tak jest. Łącznie daje to kwotę około 7 miliardów złotych za 2014 r., a wielkie banki zapłaciły - około 4 miliardów złotych mając 16,2 miliardów zysku netto! No więc są te pieniądze, czy ich nie ma? Skoro te rzekome kule u nogi potrafią zapłacić 7 miliardów, to dlaczego banki płacą prawie o połowę mniej? Tu widać jak wielkie są rezerwy finansowe w państwie, jak dużo pieniędzy można by mieć, gdyby był dobry gospodarz i ktoś, kto umie liczyć.

Leszek Sosnowski: Niektórzy liczą bardzo dobrze, np. ci, którzy forsowali przed laty kredyty frankowe…

- Ano właśnie. Dzisiaj ich wysokość stanowi równowartość około 155 miliardów złotych. Problem dotyczy około 500-600 tysięcy kredytobiorców, także właścicieli polisolokat, licząc z rodzinami będzie to pewno ponad milion osób. Ja twierdzę, że banki ostrzygły Polaków na co najmniej 40 - 50 miliardów złotych. Gdyby był w Polsce gospodarz, gdyby był właściwy nadzór finansowy, gdyby Komisja Nadzoru Finansowego zajmowała się takimi sprawami, a nie głównie SKOK-ami, to byłoby dzisiaj w polskiej gospodarce te 50 miliardów złotych. Pan Andrzej Duda powinien powiedzieć wyraźnie, że jedną z jego inicjatyw ustawodawczych będzie projekt przewalutowania kredytów frankowych po kursie z dnia zawarcia umowy. Tak jak się to dzieje w wielu innych krajach; w Polsce na razie nie.

Leszek Sosnowski: Nie tylko na Węgrzech?

- Nie, również w Chorwacji i Hiszpanii te próby zostały podjęte. Austriacy zastanawiają się nad tą kwestią, prawdopodobnie również we Francji będzie załatwione to w podobny sposób. Jak pytają pana Dudę, skąd ma wziąć pieniądze, wystarczy powiedzieć: jak będzie uczciwy, przyzwoity gospodarz, nie będziemy budować w Polsce najdroższych autostrad na świecie, najdroższego metra na świecie i nie będziemy robić najdroższych ekranów autostradowych, szczególnie w lesie czy szczerym polu. Na to wszystko idą ciężkie pieniądze. To wielki rezerwuar, ale trzeba byłoby gospodarsko, oszczędnie, uczciwie postępować, a nie działać na zasadzie kręcenia lodów na wszystkim na czym się da.

Leszek Sosnowski: Gdzie jeszcze należy szukać pieniędzy?

- Olbrzymia góra pieniędzy jest do zagospodarowania przez pana Andrzeja Dudę i propolski profesjonalny rząd w konsekwencji ograniczenia przemytu towarów akcyzowych. Według różnych szacunków przemyt wódki, papierosów, paliw oraz tzw. hazard on-line, powoduje straty na poziomie 10-15 miliardów złotych rocznie. Czyli gdyby nieco ukrócić tę przestępczą działalność, bo to jest czarna, nie szara strefa, to trochę miliardów można by natychmiast przeznaczyć np. na dofinansowanie polskich rodzin.

Leszek Sosnowski: Ale kraj nasz wzbogaci się podobno dzięki prostytucji…

- To jest kwestia tzw. nowych zasad rachunkowości ESA 2010. Od września zeszłego roku wprowadzono nowy system liczenia Produktu Krajowego Brutto, który przewiduje, że do polskiego PKB można doliczać wpływy z prostytucji, obrotu narkotykami i przemytu towarów akcyzowych. Byłem specjalnie w GUS-ie, by dowiedzieć się czy to prawda, bo nie chciało mi się w to wierzyć. GUS oszacował to łącznie na ok. 15 miliardów złotych.

Leszek Sosnowski: Ale jak takie rodzaje działalności przestępczej można w ogóle liczyć do PKB?

- Można, Unia Europejska wprowadza tę zasadę jako obowiązkową.

Leszek Sosnowski: W jakim celu to liczenie?

- Moim zdaniem w takim, żeby kraje, które są w Unii Europejskiej płaciły większą składkę do budżetu unijnego, ponieważ składki, które płacą poszczególne kraje, są uzależnione od wielkości PKB. Im wyższe PKB, tym wyższa składka. A więc popierajmy prostytucję, przemyt i narkotyki, to polski PKB urośnie w siłę. Absurd, ale fakt. Kolejna sprawa. Wyłączenia prądu kosztują nas co roku prawie 1,5 miliardów złotych. Mało tego, mam bardzo złą wiadomość dla rządu: po raz pierwszy od 25 lat w tym roku Polska zaimportowała energię elektryczną.

Leszek Sosnowski: Myśmy ją dotychczas eksportowali. Od kogo kupujemy?

- Od Niemców, ale to idzie przez Czechy. Dalej: podpisanie pakietu klimatycznego przez panią Kopacz będzie nas kosztować co najmniej 100 miliardów złotych. Nas, czyli firmy, zwłaszcza przemysł ciężki. Nie tylko górnictwo, bo i cementowy, chemiczny oraz hutniczy, który jest na skraju załamania. Kolejny przykład na to, gdzie są pieniądze - mamy jedne z najwyższych w Europie prowizji za korzystanie z kart płatniczych. Policzyłem, że przez około 10 lat straciliśmy na tym my, obywatele, między 12 a 15 mld zł. Nawet nasze sklepy niewiele na tym zarabiały. Zarabiały korporacje zagraniczne, kartowe. Dojono nas przy pomocy tych opłat prowizyjnych nieprawdopodobnie.

Leszek Sosnowski: Bez sprzeciwu władzy.

- Przy pełnej jej akceptacji.

Leszek Sosnowski: Gigantyczne zyski notują w Polsce zagraniczne banki…

- Tu jest ich eldorado. Przez ostatnie 10 lat (2004-2014) banki, w 70 proc. zagraniczne, zarobiły netto100 mld zł, z czego co najmniej połowa została wytransferowała za granicę.

Leszek Sosnowski: Banki te zarabiają obecnie więcej na opłatach, którymi obciążają ludzi, niż na gospodarowaniu pieniądzem.

- Gdyby te banki były polskie i zarobiły 100 mld zł, to w coś by tutaj zainwestowały. A nawet gdyby zainwestowały na rynkach finansowych zagranicznych, to ciągle byłyby to polskie pieniądze. Ale jak się sprzedaje dojną krowę, to mleko też idzie do kupca. W krajach Unii Europejskiej, w których dba się o swoje interesy, nie w półkoloniach gospodarczych, tak jak w Polsce i w niektórych krajach Europy Środkowo-Wschodniej, udział kapitału zagranicznego w sektorze bankowym waha się od 5 do maksymalnie 20 proc.

Leszek Sosnowski: Andrzej Duda mówi o naprawie państwa polskiego i ponownym uprzemysłowieniu Polski, jako o rzeczy nieodzownej.

- Kraj, który nie ma przemysłu, nie ma przyszłości. Niemcy już dawno się o tym przekonali, a Francuzi i Amerykanie ściągają z Chin swoje przedsiębiorstwa, żeby produkować u siebie. Żeby mieć zyski, trzeba mieć firmę. Żeby mieć firmę, trzeba ją zbudować. A my przez 25 lat tylko sprzedawaliśmy firmy. Proszę sobie wyobrazić, że z 8,5 tysiąca polskich firm, które mieliśmy w 1989 r., do ewentualnego sprzedania, pozostało tylko 250. Czyli majątku narodowego mamy jeszcze 2-3 proc. (…)

Leszek Sosnowski: W naszej rozmowie powraca stale ten sam motyw: wielkie marnotrawstwo publicznego grosza, brak prawdziwego gospodarza.

- Żeby pokazać skalę marnotrawstwa publicznych pieniędzy, podam jeszcze jeden fakt: przez ostatnie 4 lata zniszczono w Polsce 300 tys. litrów krwi; za granicą kupujemy rocznie krwi za 150 milionów złotych. Dlaczego? Bo nie mamy fabryki osocza. W związku z tym tę polską krew, najbardziej cenną rzecz na świecie, w ilości 300 tys. litrów utylizowaliśmy przez ostatnie lata. To pokazuje skalę upadku tego państwa. Myślę, że z tych pieniędzy na dzieci, rodziny wielodzietne, na podniesienie kwoty wolnej od podatku, która jest w Polsce niższa niż w Kolumbii, Wietnamie i Kambodży, jest jeszcze dużo. Trzeba lepiej gospodarować groszem publicznym, lepiej zarządzać spółkami skarbu państwa, o których nieraz Pan mówił i pisał. Polska nie może być prywatnym folwarkiem jakiejś partii lub paru osób z władzy.

Leszek Sosnowski: Które na dodatek nie znają się na tym, co robą.

- No bo są ze służb, a nie z ekonomii. (…) Trzeba dokonać repolonizacji sektora bankowego i zacząć godziwie płacić Polakom, bo bez godziwej płacy, nie będzie godziwych emerytur.

Leszek Sosnowski: I nie będzie godziwych dochodów podatkowych.

- Jak są nowe fabryki, to są nowe miejsca pracy; wtedy program Dudy nie będzie kosztował miliardów, tylko te miliardy da się Polakom zarobić. Tym samym te miliardy przeznaczy się na własny rozwój, dobrobyt, a nie na rozwój czy emerytury w Holandii, Belgii, we Francji, jak to ma miejsce obecnie. To wszystko są w olbrzymiej sferze obowiązki nowego rządu, a nie prezydenta. Ale niewątpliwie inicjatywa i pewien przykład powinien iść z góry. Prezydent ma prawo pilnować, ma obowiązek stać nie tylko na straży konstytucji, gdzie jest zapisane, że zwierzchnia władza należy do narodu oraz że mamy równość obywateli wobec prawa. Jest też równość podmiotów gospodarczych i prezydent ma stać również na straży bezpieczeństwa ekonomicznego Polaków. Bo jak nie ma bezpieczeństwa ekonomicznego, to państwo jest zagrożone. Są powiaty, zwłaszcza wzdłuż zachodnich granic Polski, w których 60 proc. ziemi rolnej znajduje się w rękach obcych spółek (przez podstawione osoby). To są nieprawdopodobne wielkości. Ale PSL nie widzi w tym oczywiście żadnego zagrożenia. Wybór Dudy oznacza dla Polaków być albo nie być, niezależnie od tego jak wypadają debaty telewizyjne; nie chodzi bowiem o wizerunki telewizyjne prezydenta, lecz o przyszłość Polski. Andrzej Duda musi powiedzieć Polakom wprost: nie będzie dalszej wyprzedaży i wygaszania Polski.