Ks. Jarosław Grabowski: Beatyfikacja rodziny Ulmów to wydarzenie bez precedensu, ponieważ w jednym akcie beatyfikacyjnym do chwały ołtarzy zostanie wyniesiona cała rodzina. W jaki sposób to wydarzenie może przekroczyć granice nie tylko Markowej, ale też archidiecezji przemyskiej? Co zrobić, aby beatyfikacja stała się wydarzeniem naprawdę powszechnym, globalnym, ogólnopolskim?

Abp Adam Szal: Rzeczywiście, obserwujemy bardzo duże zainteresowanie beatyfikacją rodziny Józefa i Wiktorii Ulmów. Odpowiadając na to pytanie, chciałbym się odwołać do słów, które wypowiedział kard. Robert Sarah, kiedy miałem okazję być u niego, aby go zaprosić na tę uroczystość. Właśnie wtedy powiedział, że beatyfikacja rodziny Ulmów jest niepowtarzalną okazją do tego, aby zająć się sprawą rodziny, która jest w kryzysie na całym świecie, szczególnie w Europie Zachodniej. Wypowiedź księdza kardynała jest potwierdzeniem także naszych, diecezjalnych zamierzeń duszpasterskich na czas po beatyfikacji.

Red

Ale jest też drugi bardzo ważny aspekt – mamy opracowany projekt społeczno-religijny, który ma na celu obronę rodziny; chodzi o przygotowanie do życia w rodzinie. Te inicjatywy mają także uruchomić różne pomoce rodzinom, które są w kryzysie czy po prostu potrzebują pomocy materialnej. Czas na rodzinę... Specjalnie podkreślam słowa „czas NA rodzinę” – nie dla rodziny; może to trochę niegramatycznie, bo można byłoby powiedzieć: czas DLA rodziny, ale chodzi o to, żeby skłonić nas do zwrócenia uwagi na rodzinę.

Skąd się wziął ten pomysł?

Nie tak dawno miałem okazję gościć byłego rabina z Paryża, Jeana-Marie Élie Setbona, który nawrócił się na katolicyzm. Powiedział coś bardzo ciekawego. A mianowicie to, że po II wojnie światowej Żydzi, którzy ocaleli z Holokaustu, zebrali się we Francji i zastanawiali się, jak zachować swoją tożsamość, jak się umocnić. Postanowili wtedy podjąć taką myśl: odrzucamy wszystkie plany, wszystkie przedsięwzięcia i jeden rok przeznaczamy dla naszych rodzin. Ten były rabin zaznaczył, że zaowocowało to tym, iż ludzie się zbierali razem, gromadzili, i zajęli się dziećmi: ich wychowaniem, wykształceniem, i że to, według niego, procentuje do dzisiaj. To była jedna z przesłanek, które nas skłoniły do podjęcia takiej inicjatywy. Tą inicjatywą dzielimy się wszędzie, także w ramach prac Komitetu Prezydenta RP ds. Obchodów Towarzyszących Beatyfikacji Rodziny Ulmów, który ma na celu nie tylko zorganizowanie samej beatyfikacji, ale i promocję wydarzeń wokół niej. I przekazaliśmy ten temat do tego komitetu, zwłaszcza do Ministerstwa Rodziny, żeby w jakiś sposób też na tę sprawę uwrażliwić.

Rodzina Ulmów żyła w ekstremalnie trudnych czasach. Józef i Wiktoria byli w związku małżeńskim. Była to rodzina praktykująca, bardzo światła. Mimo że było to przed wojną i mieszkali na wsi, byli otwarci na nowe rozwiązania, także gdy chodziło o kulturę, uprawę roli; czytali Pismo Święte, czytali w ogóle...

Czy rodzina Ulmów może być przykładem dla współczesnych rodzin? Przecież oni żyli w zupełnie innych czasach...

Ale są elementy wspólne, uniwersalne. Przede wszystkim jest wspólnota małżeńska, jedność małżeńska, otwartość na życie. To są cechy obecne w chrześcijaństwie od 2 tys. lat, aktualne w każdym czasie. Oczywiście, rodziny miały różne kryzysy, pojawiały się problemy, ale zawsze najważniejsze były jedność małżeńska, wierność, przyjmowanie życia. Ważne jest też to, że rodzina Ulmów nie była zasklepiona sama w sobie, tzn. nie myślała tylko o swoim bezpieczeństwie czy o tym, żeby mieć wygodne życie... Żeby zrozumieć perspektywę tamtego pokolenia, proszę zauważyć, że ich bohaterstwo, heroizm polega na tym, że byli otwarci na drugiego człowieka. Dla mnie wzruszające jest zdanie, które Józef Ulma wypowiedział w momencie, kiedy znajomi zwracali mu uwagę, żeby uważał, bo czuli – albo wiedzieli – że przechowuje Żydów. Odpowiedział im wtedy: „Przecież ich nie wyrzucę, to też są ludzie”. To jest piękne i mocne świadectwo; wiedział, że ma rodzinę, dzieci, jakąś tam perspektywę, a jednak podjął ten trud.

Ulmowie byli rodziną niezwykle pobożną. Dzisiaj mamy z tym problem. Ostatnie statystyki mówią, że jesteśmy narodem coraz mniej pobożnym. Co jest przyczyną takiego stanu rzeczy?

Na pewno na to zjawisko składa się wiele czynników, a jednym z nich jest to, że współczesny człowiek niesamowicie ufa rozwiązaniom technicznym, socjologicznym, politycznym – rozwiązaniom, które powodują, że ma on jakąś stabilizację. I od tego momentu jest już tylko krok od stwierdzenia: to po co nam Pan Bóg? Po co nam przykazania? Przecież jesteśmy wolni, możemy o sobie decydować. Taka narracja towarzyszy różnym zachowaniom, ludzie mówią: mam prawo do tego, mam prawo do tamtego.

Mamy pewne świadectwa, wspomnienia ludzi, którzy żyli w bardzo ekstremalnych warunkach w obozach czy łagrach, na zesłaniu. Zauważmy, że w obliczu tych niebezpieczeństw ludzie zwracali się do Pana Boga. Te trudności wyzwalały pewien heroizm wiary. Myślę, że teraz – nawet w obliczu wojny na Ukrainie – bardzo trudno jest dotrzeć do współczesnego człowieka, by uświadomił sobie, że nie wszystko zależy od niego.

W jaki sposób zatem dotrzeć do człowieka, skoro wydaje mu się, że właściwie ma już wszystko...

To, prawda że człowiek ma dzisiaj wszystko, ale nie to jest utrudnienie. Uważam, że najtrudniejsze jest to, iż w pewnym momencie została przełamana pewna bariera: ludzie nie czują potrzeby szukania sensu, szukania Pana Boga. I to obserwujemy. Widzimy postawy choćby mieszkańców Ukrainy, mamy czasami okazję rozmawiać z siostrami zakonnymi czy z księżmi, którzy stamtąd przyjeżdżają. Pytam ich wtedy, jaka jest postawa Ukraińców. I spotykam się z takim stwierdzeniem, że owszem, są ludzie, którzy bardzo dużo się modlą, adorują Najświętszy Sakrament, proszą o łaskę, dar pokoju, ale jednocześnie, że nie zwiększyła się liczba ludzi w Kościele na Ukrainie mimo tych bardzo ekstremalnych warunków...

Czyli zasada: „Jak trwoga, to do Boga” nie działa?

Nie, nie sprawdza się. Ale wracając do Ulmów, jest takie piękne świadectwo, które jest związane z przyjściem na świat jednego z ich dzieci. Wtedy do pomocy przyszła pani Stanisława Kuźniar (niedawno zmarła). W rodzinie Józefa i Wiktorii było już kilkoro dzieci, żona była świeżo po wydaniu na świat kolejnej pociechy, więc potrzebowała trochę odpoczynku. Pani Kuźniar pomagała zatem tej rodzinie i ona zauważyła, że Józef modlił się razem z dziećmi. I to jest taka piękna katecheza i takie świadectwo, że oni to, co czynili, nie spełniali z wyrachowania, tylko po prostu to było owocem ich wiary.

Józef Ulma, jak mówią świadkowie, był wzorem ojca. Klękał z dziećmi do modlitwy. Dzisiaj to się zmieniło, często nauczycielami modlitwy są katecheci. Z czego wynika fakt, że coraz rzadziej można spotkać rodziców, którzy uczą swoje dzieci modlitwy? Czy to jest skutek utraty wiary?

Dzisiejsza sytuacja rzeczywiście jest trudna. Myślę, że sprawy religijne mogą nieco przegrywać z konkurencją, którą stanowią takie zjawiska, jak media, styl współczesnego życia. Wracam do tego hasła: „Czas na rodzinę”. Czas dla rodziny. Wtedy ludzie mieli – zabrzmi to paradoksalnie – więcej czasu dla siebie. Dlaczego? Dzisiaj złodziejem czasu są powszechnie dostępne środki przekazu. Ludzie mają środki, które mają pomagać, a one właściwie kradną nam chwile, które moglibyśmy przeznaczyć dla dzieci. Potrzebujemy czasu dla siebie. Jeżeli kradniemy go Panu Bogu czy dzieciom lub rodzicom, to wtedy naprawdę przegrywamy.

Wśród błogosławionych jest także nienarodzone dziecko, które Wiktoria nosiła pod sercem w chwili egzekucji. Beatyfikując to dziecko, które nie zdążyło przyjść na świat, Kościół daje bardzo jasny sygnał, że zawsze stoi po stronie życia. Kto, zdaniem Księdza Arcybiskupa, dzisiaj jest bardziej przekonujący w tej ostrej debacie światopoglądowej na gruncie polskim, w tej batalii między zwolennikami aborcji i jej przeciwnikami?

Pan Bóg w jakiś właściwy sobie sposób doprowadził do tego, że ta beatyfikacja jest teraz, że właśnie teraz Stolica Apostolska zaaprobowała prośbę archidiecezji o beatyfikację wszystkich dzieci razem z rodzicami. Jedna z pierwszych próśb dotyczyła sześciorga dzieci, ale potem szybko wzięto pod uwagę to nienarodzone, a pewnym argumentem były dla nas niewinne dzieci zamordowane przez hitlerowców. Szacunek dla życia, także dla dziecka nienarodzonego, jest fundamentalną sprawą, którą trzeba popierać. Według mnie, każde pochylenie się nad dzieckiem, każda inicjatywa związana choćby z promocją wielodzietnych rodzin, każde zainteresowanie się dziećmi jest obroną życia – od poczęcia do naturalnej śmierci. I ważne jest to, żebyśmy w tej obronie życia współpracowali, ukazując piękno życia.

Opowiem pewną prawdziwą historię. Podczas ostatniego pobytu w Rzymie szliśmy razem z księdzem postulatorem ulicą koło Bazyliki Matki Bożej Większej. Padał wtedy drobny deszcz. Widzieliśmy, że idzie rodzina. Mąż i żona, która trzyma przy sercu maleńkie dziecko i je ochrania przed deszczem. I gdy staliśmy przy czerwonym świetle, zapytaliśmy, skąd oni są. Okazało się, że są z Francji, ale ona jest z pochodzenia Włoszką, a jej mąż jest z Ameryki Południowej. Miałem wtedy w ręku obrazek Ulmów z modlitwą w języku angielskim. Dałem im go i tak od słowa do słowa w pewnym momencie zaczęliśmy rozmawiać o rodzinie, o ich rodzinie. Kobieta, patrząc na obrazek Ulmów, powiedziała: „My też chcielibyśmy mieć tyle dzieci. Bo my traktujemy każde dziecko jako dar Boży”. Przepiękne było to stwierdzenie tej bardzo młodej rodziny z zachodniej Europy. Są więc piękne rodziny, które trzeba pokazywać. Trzeba pokazywać pewien ideał, bo zauważmy, że choćby w mediach narzuca nam się obce ideologie, widzimy ukrytą promocję czy to zachowań niezgodnych z Bożymi przykazaniami, czy choćby niepełnej rodziny. Przez bohaterów filmów czy seriali gloryfikuje się, a bywa też, że promuje się jakieś niewłaściwe zachowania i modele związków.

Rodzina często ukazywana jest jako patologia...

Rzeczywiście tak jest przedstawiana, dlatego potrzebujemy dzisiaj silnej promocji normalnej, szczęśliwej rodziny. Myślę, że taką szczęśliwą rodziną byli Ulmowie.

To paradoks dzisiejszych czasów, że normalne i szczęśliwe rodziny trzeba promować. Proszę powiedzieć, co jeszcze wyróżniało rodzinę Ulmów?

Jeszcze jedna rzecz, która często się pojawia, to pytanie o postawę Józefa i Wiktorii, gdy chodzi o niebezpieczeństwo, którego byli świadomi w odniesieniu do swojej rodziny, gdy przyjmowali Żydów i im pomagali. Kiedyś rozmawiałem z relatorem rzymskim naszej sprawy, o. prof. Zdzisławem Kijasem, franciszkaninem. Zadałem mu pytanie: „Niech ojciec powie: jakim jednym słowem określiłby rodzinę Ulmów?”. I ku mojemu zaskoczeniu odpowiedział, właściwie niewiele się zastanawiając: „odpowiedzialność”. Pomyślałem sobie, że przecież są ludzie, którzy mogą powiedzieć: jak oni byli odpowiedzialni, skoro ryzykowali życiem swoich dzieci? Ale tak patrząc w duchu wiary, po chrześcijańsku, to była ich odpowiedzialność nie tylko za siebie, za swoje dzieci, ale też za drugiego człowieka. Przecież to też ludzie. Ta odpowiedzialność, w perspektywie wiary, jest heroiczna.

No właśnie, Ulmowie odważnie przyjęli Żydów pod swój dach. W ten sposób stali się Sprawiedliwymi wśród Narodów Świata. Czy ta beatyfikacja może mieć jakiś wpływ na skomplikowane relacje polsko-żydowskie?

To jest ważne i wydaje mi się, że odpowiedź jest tu pozytywna, to znaczy, że beatyfikacja może i powinna mieć wpływ na nasze wzajemne relacje. To właśnie dlatego miałem okazję być u naczelnego rabina polskiego Michaela Schudricha z propozycją, by wziął udział w tej uroczystości. Wystosowaliśmy również zaproszenia do potomków tych, którzy byli ukrywani przez mieszkańców Markowej.

Z faktów, które zostały opracowane przez IPN i podczas procesu beatyfikacyjnego, została ujawniona taka informacja, że w czasie męczeńskiej śmierci Józefa i Wiktorii Ulmów w Markowej ukrywanych było dwadzieścioro Żydów. Potomkowie niektórych z nich żyją do dzisiaj. 1 września 2021 r. odbyło się poświęcenie chałupy Szylarów w Markowej. Wtedy wśród osób uczestniczących w poświęceniu tego domu, na strychu którego jest odtworzona kryjówka dla Żydów, byli potomkowie Abrahama Segala, który jako chłopiec był w Markowej i tam doczekał wyzwolenia; potem osiedlił się w Izraelu. Bywał on u abp. Józefa Michalika razem z żoną i synami. Mam w pamięci spotkanie synów i wnuków Abrahama Segala, którzy witali się z abp. Józefem jak ze starym znajomym. Abraham Segal miał w swoim życiu, zwłaszcza pod koniec, takie pragnienie, aby mówić o tym, jak wyglądała sytuacja w Markowej. Czuł się jakby zobowiązany do tego, by mówić o tym izraelskiej młodzieży.

Z naczelnym rabinem Michaelem Schudrichem ustaliliśmy wspólnie, jako organizatorzy, iż razem zorganizujemy modlitewne spotkanie w miejscowości Jagiełła-Niechciałki, gdzie znajduje się cmentarz, na którym pochowani są ci, którzy zostali zamordowani przez Niemców razem z Ulmami. Jest tam pochowanych osiem osób – po ekshumacji, która została przeprowadzona po II wojnie światowej. Jest to bardzo duży cmentarz, bo spoczywają tam rosyjscy jeńcy, ale także Żydzi, którzy zostali zamordowani przez Niemców również w innych miejscach. Ta modlitwa będzie miała miejsce 10 września, czyli w dniu beatyfikacji, o godz. 16. Będzie ona kameralna...

Kiedy będzie obchodzone liturgiczne wspomnienie nowych błogosławionych?

Propozycją narzucającą się był dzień ich śmierci; 24 marca przypada zawsze w Wielkim Poście, a dzień śmierci jest pięknym momentem, o którym mówi tradycja Kościoła, że to są narodziny dla nieba świętych czy błogosławionych. Ale przyszła taka myśl, żeby nawiązać do daty ich ślubu, a związek małżeński Józef Ulma i Wiktoria z d. Niemczak zawarli 7 lipca 1935 r., i Dykasteria ds. Kultu Bożego zaaprobowała tę datę. Zostanie ona najprawdopodobniej formalnie ogłoszona przy okazji beatyfikacji.