W spotkaniu biednych z bogatymi to nie kapitał jest największym problemem, ale sposób jego użycia, czyli kultura.

Z o. Krzysztofem Mądelem, jezuitą, specjalistą w zakresie katolickiej nauki społecznej, rozmawia Piotr Chmieliński

Piotr Chmieliński: - Jadąc na ważne spotkanie utknął Ojciec w korku z powodu demonstracji antyglobalistów. Co Ojciec sobie wtedy myśli?

O. Krzysztof Mądel SJ: - Myślę, że dialog społeczny można prowadzić mądrzej i że warto go prowadzić, bo tam, gdzie go brakuje, nie tylko ludzie, ale także maszyny i autobusy stają w miejscu...

- Czy globalizacja jest nieuchronna? Jeżeli tak, to jak rozwiązać problemy, które ze sobą niesie?

- Globalizacja z pewnością jest nieuchronna, a problemy, jakie niesie, mają przede wszystkim charakter kulturowy, nie ekonomiczny. W każdym spotkaniu biednych z bogatymi to nie kapitał jest największym problemem, ale sposób jego użycia, czyli kultura. Eksperci Banku Światowego szacują, że ziemia mogłaby z łatwością wyżywić do syta dwa razy więcej ludzi, niż obecnie żyje na ziemi, i to bez potrzeby stosowania nowych technologii czy nowych inwestycji w rolnictwie. Jeśli zatem dzisiaj co piąty mieszkaniec Ziemi przymiera głodem lub jest niedożywiony, to jest to wyłącznie wynikiem naszego egoizmu i wadliwych regulacji handlowych. Globalizacja nie może być zatem procesem spontanicznym, bo dopóki takim będzie, będzie przynosić owoce dobre i złe. Musimy ją odpowiedzialnie kształtować, postępować jak dobrzy ogrodnicy, tzn. przyciąć chore pędy i pielęgnować zdrowe. Innymi słowy, musimy dobrze poznać mechanizmy globalizacji i świadomie się nimi posługiwać. Migracje ludności, wymiana kulturalna, zwłaszcza w dziedzinie mediów elektronicznych, sprawiła, że dzisiaj odległe, nieznane kultury stały się nam bliższe. Przeciętny mieszkaniec Europy wie dzisiaj o Japonii więcej niż jego przodkowie, bo na co dzień spotyka Japończyków w szkole, w pracy, czy choćby na ulicy. Ale globalizacja, jak twierdzą niektórzy, jest także procesem politycznym. Henry Kissinger, sekretarz stanu w administracji prezydentów Nixona i Forda, twierdzi nawet, że „globalizacja” oznacza po prostu amerykańską dominację na świecie. Fakty przeczą jednak tej opinii. Globalizacja jest bowiem także złożonym procesem ekonomicznym. W latach 1982-1990 bezpośrednie inwestycje zagraniczne siedemnastu krajów OECD (Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju) wzrosły z 27 mld dolarów do ponad 219 mld, co oznacza ponad trzydziestoprocentowy wzrost w skali roku. Rosnąca mobilność kapitału, wynikająca m.in. z zastosowania technik komputerowych, przyczynia się do rozwoju gospodarki zarówno krajów biednych, jak i bogatych, bo wielkie rynki zawsze rozwijają się szybciej niż rynki małe. Jednak w świecie wielkich interesów, jak w każdym świecie, zdarzają się nadużycia. Kraje bogate stosują średnio cztery do pięciu razy wyższe taryfy celne na odzież, obuwie i żywność, które kraje ubogie produkują po bardzo konkurencyjnych cenach, niż na dobra zaawansowane technologicznie, których wytwórcami są wyłącznie kraje bogate. Jednak niezależnie od tych ograniczeń, globalizacja sprzyja także najbiedniejszym. Od początku XX w. średnia długość życia mieszkańców trzeciego świata wydłużyła się z 25 do 60 lat.

- Na ile procesy związane z globalizacją są do pogodzenia z chrześcijaństwem, a na ile nie?

- Kościół przez długie wieki był jedyną „globalną” instytucją istniejącą na świecie. Praca chrześcijańskich misjonarzy, szkół, uniwersytetów i szpitali zawsze była owocem pewnej „globalnej” wymiany międzyludzkiej. Dzisiaj jest zresztą podobnie. Mój zakon prowadzi ponad 200 uniwersytetów i ponad 1000 szkół średnich na całym świecie. W każdej z tych placówek pracują i uczą się ludzie, którzy przyjechali z innych krajów, a często także z innych kontynentów. W uczelniach takich jak rzymska Gregoriana, na której studiuje wielu przyszłych kardynałów i biskupów, stanowią oni absolutną większość. Można zatem uznać, że Kościół wciąż pozostaje najbardziej „globalną” instytucją świata, gdyż chce być wierny poleceniu Chrystusa, który polecił swoim uczniom: „Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu!” (Mk 16, 15). Wiemy jednak, że choć Kościół uczestniczy w globalizacji, to jednak nie jest jej głównym autorem. Broń i puszki Coca-Coli docierają dzisiaj znacznie dalej niż chrześcijańscy misjonarze i często robią to w sposób agresywny, lekceważąc prawo i ludzką godność. Tego nie można pogodzić z chrześcijaństwem.

- Jakie zadania w kontekście globalizacji stoją przed Kościołem?

- Kościół z racji swojej misji i doświadczeń historycznych ma do spełnienia dwie ważne role. Po pierwsze, może pomagać ludziom w rozumieniu głównych wyzwań, szans i zagrożeń globalizacji, a więc może pomagać w kształtowaniu trafnych ujęć całościowych tego procesu, a po drugie, może upominać się o los konkretnych osób, zwłaszcza tych, którzy z racji biedy i braku wykształcenia nie mogą w procesie globalizacji uczestniczyć. Kościół jest bowiem obecny we wszystkich grupach społecznych. Głosem Ojca Świętego i Stolicy Apostolskiej przemawia do „możnych tego świata”, ale na poziomie parafii, szkoły i szpitala jest razem z najuboższymi. W refleksji i pracy Kościoła obie te płaszczyzny wzajemnie się przenikały. Siłą Kościoła zawsze było to, że każdy mógł się tu poczuć jak u siebie w domu. W globalnym świecie potrzebujemy takiego zadomowienia bardziej niż kiedykolwiek. Proszę zauważyć, że przeciwnicy globalizacji bardzo często upominają się o sprawy najwyższej wagi, mówią o autentycznych ludzkich problemach, ale z reguły są nieskuteczni, bo brak im zarówno szerszego spojrzenia i kontaktu z wszystkimi kręgami społecznymi, którym Kościół się cieszy, ale także brak im praktyki codziennego towarzyszenia ludziom znajdującym się w potrzebie, a to także jest codzienną rzeczywistością Kościoła.

- Antyglobaliści twierdzą np., że wielkie koncerny światowe otwierają swoje zakłady w krajach biednych nie po to, żeby dać ludziom zarobić, ale żeby samemu zbić zysk na taniej sile roboczej. Czy rzeczywiście taka jest praktyka wielkich firm? A jeżeli nawet tak, to czy źle jest, że dają ludziom zarobić, nawet jeżeli są to niewielkie pieniądze?

- Wielkie firmy mają prawo dostosowywać płace do warunków lokalnego rynku, nie mają jednak prawa zatrudniać kogokolwiek za pensje głodowe. Zwyczajna ludzka sprawiedliwość domaga się, żeby płaca zapewniała robotnikowi i jego rodzinie godne warunki życia i rozwoju - podkreślam: „i rozwoju”, bo tu chodzi o coś więcej niż tylko „przetrwanie od pierwszego do pierwszego”. Za istniejące nadużycia winę ponoszą jednak nie tylko wielkie korporacje, ale także rządy państw, które nie potrafią we własnym kraju postawić tym korporacjom należytych wymagań. Globalizacja ma to do siebie, że pozwala także na szybką wędrówkę informacji. Każda poważna korporacja chce cieszyć się zaufaniem inwestorów, dlatego unika nadużyć, bo one bardzo szybko obróciłyby się przeciw niej (wystarczy przypomnieć przypadek firmy Enron). Żeby zatem zażegnać skutki nadużyć, wystarczy o nich głośno mówić. Żeby jednak usunąć ich przyczyny, trzeba tworzyć dobre prawo i tu niezastąpiona jest rola władz publicznych. Kraje trzeciego świata często sobie z tym nie radzą. Dlatego na globalnym rynku najważniejsza jest edukacja. Rządy powinny przede wszystkim dbać o dobre szkoły, bo one pozwalają obywatelom zarówno korzystać z szans, jakie przynosi globalizacja, jak i pokonywać zagrożenia, jakie stwarza. Europa ma tu wielką lekcję do odrobienia, jest bowiem jedynym kontynentem, na którym w ostatnich dwudziestu latach podwoiła się liczba osób najuboższych, żyjących za mniej niż jednego dolara na dzień. Obecnie stanowią oni 5% populacji Starego Kontynentu. W Afryce, Ameryce Płd. czy w Azji ubogich jest znacznie więcej, ale wszędzie tam ich liczba spada. Globalizacja i lepsze wykształcenie sprawiły, że w Azji Wschodniej odsetek najbiedniejszych spadł w ciągu ostatnich dziesięciu lat z 28 do 10% ogółu populacji tego kontynentu.

- W brazylijskim stanie Porto Allegre o kształcie budżetu miejskiego i nowych inwestycjach decydują nie urzędnicy, ale sami mieszkańcy. Uważa Ojciec, że to dobry pomysł? Czy przyjąłby się w Polsce?

- Demokracja grecka, matka wszystkich systemów demokratycznych, była właśnie demokracją bezpośrednią. Obywatele Aten sami wybierali władze i przyjmowali ich sprawozdania roczne. Małe społeczności mogą rządzić się same, ale warunkiem powodzenia jest wysoka kultura polityczna, tej zaś nie można nabyć „w próżni”, po prostu trzeba wziąć sprawy w swoje ręce. Warto jednak pamiętać, że nawet w naszych warunkach obywatele mogą znacznie więcej niż nam się wydaje. Polskie prawo pozwala nam na kontrolę działalności urzędów publicznych, w tym także przepływu publicznego, ale, o dziwo, Polacy rzadko korzystają ze swoich uprawnień. Rzadko „przepytują” swoich burmistrzów i prezydentów, rzadko domagają się od nich rozliczeń i konsultowania decyzji, współudziału w rządzeniu. Obywatele boją się nawet pisać petycje i protesty. Myślę, że są to stare posttotalitarne lęki. Musimy zatem zakładać stowarzyszenia, zapraszać do nich osoby publiczne i działać na rzecz innych. Bez tego nigdy nie staniemy się prawdziwymi obywatelami.

- Dziękuję bardzo za rozmowę.