KS. WALDEMAR KULBAT: - Cztery lata temu przed wyborami rozmawialiśmy na łamach "Niedzieli" z wielką nadzieją, wierząc w solidarnościowe ideały. Dziś "Solidarność" ogłosiła wycofanie się z polityki, zaś solidarnościowy rząd jest pod presją sondaży dalece odbiegających od tych z 1997 r.

MIN. JERZY KROPIWNICKI: - Słusznie Ksiądz określił ten stan jako presję, i to jest presja nie wobec rządu, lecz wobec społeczeństwa, i nie sondaży, lecz mediów kształtujących te sondaże. Po prostu media publiczne - zwłaszcza telewizja - podporządkowane SLD kreują z taką siłą postawy negacji wszystkiego, że ludziom brakuje miejsca na refleksję, jak to było, kiedy rządzili ci, którzy dziś krytykują. Nie oznacza to, że na mijającą kadencję nie należy patrzeć bezkrytycznie. Jednak to, co dziś przeżywamy, jest dalekim zachwianiem obiektywizmu. Także i w tym sensie, że "Solidarność" ma swoje trwałe miejsce w polityce, zaś ci, co próbują ją przekreślić, jednocześnie chcą zawłaszczyć jej dorobek.

- W jaki sposób?

- Choćby i w taki, że niedługo możemy dowiedzieć się z mediów, że to nie "Solidarność" przywróciła Polsce niepodległość oraz demokratyczny ustrój, a Aleksander Kwaśniewski i Leszek Miller są tymi charyzmatycznymi przywódcami, którzy wybronili Polskę przed represjami totalitaryzmu. Niedawno słyszałem także wypowiedź lidera SLD o bliskości tego ugrupowania chrześcijańskim źródłom.

- Jest faktem, że skutkiem tej zręcznej socjotechniki medialnej jest wyjątkowa apatia społeczna, skłaniająca nawet tych wyborców, którzy nigdy nie zagłosują na SLD, do przyjęcia - jak się zdaje oczekiwanej - postawy obywateli wyrażającej się w sformułowaniu: " ja się nie angażuję".

- Dlatego trzeba wszystkimi dostępnymi środkami chronić obywateli przed skutkami takiej dezinformacji, przed społeczną amnezją. Nie wolno zapominać, że spadkobiercy PZPR-u zawsze byli konsumentami dorobku solidarnościowego, a nie jego twórcami; że zręcznie przekształcali publicznie wyrażane poglądy, dostosowując je do aktualnych potrzeb. Nie można zapominać, że kiedy rząd Jana Olszewskiego, którego byłem członkiem, rozpoczął drogę Polski do NATO - SdRP była temu przeciwna. A staliśmy się członkami tego Paktu za kadencji rządu z udziałem AWS. Antykościelne wystąpienia, drwiny z wartości chrześcijańskich - stały się podstawą SLD-owskich karier. Konkordat podpisany w kadencji rządu Hanny Suchockiej - którego także byłem członkiem- musiał czekać na ratyfikację na czas rządu z udziałem AWS.

- Ale SLD chwali się gospodarczymi osiągnięciami swojej kadencji, mniejszym bezrobociem.

- O tym także rozmawialiśmy cztery lata temu, wskazując na potwierdzającą się prawidłowość, że ugrupowanie to chwali się nie swoimi osiągnięciami. Przecież w 1993 r. przed wyborami ogłosiłem prognozę gospodarczą wskazującą na zaistniałe za rządów solidarnościowych warunki wzrostu gospodarczego. Określiłem także na plakatach wyborczych, że taki wzrost wysokości 7% jest nie tylko możliwy, ale i konieczny. I tak się stało - tyle, że z owoców owego wzrostu skorzystali postkomuniści.

- Jednak liderzy SLD - związani z Łodzią - przekonywali o ich zasługach na rzecz miasta i regionu. Jakie to miało pokrycie?

- Kiedy byłem ministrem pracy i polityki socjalnej w rządzie Jana Olszewskiego - Łódź i województwo łódzkie otrzymywały największe w Polsce środki na pomoc społeczną. Kiedy rządy przejęła koalicja SLD-PSL doprowadzono do wprowadzenia nowego systemu naliczania tych środków, co w rezultacie spowodowało w województwie łódzkim ich brak nawet na ustawowo gwarantowane świadczenia.

W rządzie Hanny Suchockiej przyjęliśmy w 1993 r. "Program restrukturyzacji przemysłu" na terenie regionu łódzkiego obejmującego dzisiejszy kształt województwa, w którym przewidziano bardzo duże kwoty z budżetu państwa na działania osłonowe, zwłaszcza dla pracowników przekształcanych zakładów przemysłu lekkiego. Te pieniądze były umieszczone w budżecie państwa na 1994 r. Zostały one wykreślone wraz z "Programem" przez rząd, którego ministrem pracy był Leszek Miller. W rezultacie Łódź i województwo łódzkie stały się miejscem największej w kraju operacji restrukturyzacyjnej bez osłon socjalnych takich, jakie otrzymali górnicy czy hutnicy.

- To nie Leszek Miller - wbrew zapowiedziom - doprowadził do powstania dużego województwa łódzkiego, lecz właśnie łodzianie z rządu AWS. Ale także łodzianie z Ministerstwa Finansów byli ponoć przeciwnikami kontraktu dla województwa łódzkiego, który Pan jednak podpisał?

- Tak było, ale sprawa ma szerszy kontekst. Dotykamy tu największego problemu AWS-u. Jego źródło tkwi z jednej strony w dylematach rządu koalicyjnego, gdzie trzeba liczyć się z koniecznością kompromisów, z drugiej zaś w doborze doradców gospodarczych "Solidarności" z połowy lat dziewięćdziesiątych. Byli to skrajni monetaryści w osobach Bogusława Grabowskiego czy Jarosława Bauca, którzy - podobnie jak Leszek Balcerowicz - jako receptę na wszystkie bolączki gospodarcze uznawali rynek. W niezrozumiały dla mnie sposób wrażliwy społecznie Związek odwoływał się do najbardziej niewrażliwych poglądów ekonomicznych.

- To było powodem Pańskiego nieustającego sporu z resortem finansów?

- Ja nie traktuję polityki gospodarczej jako celu samego w sobie - w postaci wskaźników: niskiego deficytu, wysokiego kursu złotówki, itd. Aktywność gospodarcza ma przede wszystkim służyć ludziom i wymiar społeczny skutków mechanizmów rynkowych jest dla mnie najistotniejszy. Dlatego przeciwstawiałem lansowanej przez wymienionych ekonomistów polityce "schładzania" czy też wygaszania gospodarki - program wzrostu gospodarczego. Z tej perspektywy oferowałem swoje usługi Marianowi Krzaklewskiemu wtedy, kiedy powstawał rząd AWS-u, podobnie wyraziłem gotowość objęcia resortu finansów, kiedy Unia Wolności opuściła koalicję. Tak się nie stało i należy tego żałować, gdyż pozbawiło to rząd finansowego zaplecza reform - najistotniejszego oręża w przeprowadzaniu wielkich zadań, których nie chcieli podjąć się poprzednicy.

- Bronił Pan swoich koncepcji także za cenę przymusowego urlopu.

- Trzeba przyznać, że jestem jedynym ministrem w dziejach II i III Rzeczypospolitej, który w efekcie takiego urlopu nie został zdymisjonowany. Wykorzystałem ten czas na pielgrzymkę do Ziemi Świętej. Jednak ten urlop nie był końcem sporu. Przeciwstawiałem się wyborowi Leszka Balcerowicza na stanowisko Prezesa NBP i, niestety, znów miałem rację. Utrzymywane przez Radę Polityki Pieniężnej - pod jego kierownictwem (podobnie jak za Hanny Gronkiewicz-Waltz) wysokie stopy procentowe w dalszym ciągu dławiły i dławią gospodarkę.

- Jak na tle braku możliwości realizacji programu wzrostu gospodarczego oceniać dokonania minionej kadencji?

- Podjęte reformy - zaniechane wcześniej przez SLD-PSL - były konieczne. Bez nich państwo byłoby na skraju katastrofy. Jednak ich owoce byłyby bardziej odczuwalne, gdyby szły one w parze ze wzrostem gospodarczym. Ponadto właśnie owe kontrakty, których sensu nie do końca rozumiał Minister Finansów i jego współpracownicy - wprowadzają nowe zasady wydatkowania pieniędzy publicznych: w sposób jawny i według jasnych kryteriów - to musi prowadzić do racjonalnych efektów: choćby warunków dokończenia kilku inwestycji. W Łódzkiem będzie to np. Centrum Kliniczno-Dydaktyczne AM, czy szpital w Brzezinach. Bardzo ważnym efektem działań, w które sam mocno się angażowałem, to ochrona polskiego handlu przed nieuczciwą konkurencją.

- Działania AWS-u na rzecz rodziny również nie znajdowały poparcia liberałów.

- Mimo to udało się w tym zakresie wiele dokonać, ale pan prezydent Kwaśniewski zawetował prorodzinne ustawy.

- Pozostała jednak Pańska - wysoko oceniana przez Stolicę Apostolską - działalność na forum ONZ, gdzie w imieniu Rządu Polskiego bronił Pan prawa naturalnego i praw rodziny.

- To niewątpliwie jeden z największych sukcesów Polski na forum międzynarodowym. Tylko na jak długo? Jeśli Polacy ulegną propagandzie negacji i zniechęcenia, to dorobek prawicy solidarnościowej zastąpi lewicowy nihilizm - świat pozbawiony wartości.

- Akcja Wyborcza Solidarność Prawicy byłaby silniejsza z formacją braci Kaczyńskich.

- Też tak uważam, tylko że mimo wręcz demonstrowanej przez nas, tj. AWSP - postawy solidarności i jedności prawicy (stąd nazwa Solidarność Prawicy), bracia Kaczyńscy tę postawę odrzucili. Warto jednak przypomnieć tym, którzy ulegają sondażom, że olbrzymia popularność Lecha Kaczyńskiego nie byłaby możliwa bez jego uczestnictwa w rządzie AWS! Oczywiście w ramach AWSP pan Kaczyński nie mógłby w tak dziwny sposób krytykować Radia Maryja.

- A co czeka nas w przypadku, gdy ludzie nie będą głosować, bądź głosy rozbiją się.

- Po pierwsze, jeśli ktoś nie wie, co czeka nas w przypadku poparcia dla SLD, to przypominam, że SLD rządzi niepodzielnie w łódzkich samorządach, a rezultaty tych rządów są znane: liczne afery, największe zadłużenie Łodzi, coraz większy marazm na ul. Piotrkowskiej, kolejne zmiany na stanowiskach marszałków i prezydentów. Po drugie, pragnę przestrzec przed uleganiem obietnicom bez pokrycia. Dlatego warto pamiętać, że Solidarność jest jedna, a jej ludzie udowodnili swą przydatność w najbardziej trudnych momentach.

- Otwiera Pan listę nr 2 AWSP w Łodzi i powiecie łódzkim wschodnim jako kandydat na posła. Myślę, że konsekwentny minister i konsekwentny poseł, jakim był Jerzy Kropiwnicki, to najlepsza rekomendacja w tych wyborach. Dziękuję za rozmowę.