Mariusz Rzymek: - Prawo tworzą w Polsce politycy. Co zrobiłby Ksiądz Profesor gdyby np. do drugiej rundy wyborów prezydenckich dostali się dwaj pretendenci, których Ksiądz Profesor nie darzy szacunkiem? Wybrałby Ksiądz Profesor opcję mniejszego zła, tj. zagłosowałby na osobę, która może narodowi narobić mniej szkód, czy też zrezygnowałby z udziału w wyborach?

Ks. prof. dr hab. Jan Wal: - Postawione pytanie, jak się wydaje jest bez alternatywy. Tertium non datur - trzeciego wyjścia nie ma. A jednak takie wyjście jest. W moim wypadku nie zrezygnowałbym z udziału w wyborach, nie wybrałbym też mniejszego zła, głosując na tego kandydata, „który jest mniej zły”. Poszedłbym do wyborów, bo to jest mój obywatelski obowiązek i zgodnie z przekonaniem skreśliłbym obydwu kandydatów.

- Łacińska sentencja mówi: twarde prawo, ale prawo. Patrząc na polski system kazuistyczny można stwierdzić: chore prawo, ale prawo. Czy choremu prawu chrześcijanin zobowiązany jest być posłusznym?

- Łacińska sentencja jest bardziej dosadna, stwierdza dura lex, sed lex - głupie prawo, ale prawo. Nie ulega wątpliwości, że polskie prawo jest chore i to w podwójnym znaczeniu. Najpierw z tej racji, iż tak ogromna ilość luk i „niedoróbek prawnych” musi rodzić uzasadnione podejrzenie, że jest to czynione celowo, aby omijać prawo. Nie winiłbym za to wszystkich parlamentarzystów, wielu z nich nie mając wykształcenia prawniczego, nie zna się na tzw. kruczkach prawniczych. Prawnikom zasiadającym w parlamencie można jednak postawić przynajmniej zarzut zaniedbania i niedopatrzenia.
Z drugiej strony nadmierna ilość ustaw, później wydanych do nich dyrektyw i rozporządzeń, niewątpliwie komplikuje życie, tym bardziej, że prawo się szybko dezaktualizuje i trzeba je ciągle nowelizować. W tym gąszczu prawnym ludzie się muszą pogubić i trudno stawiać im zarzut nieznajomości prawa. Społeczeństwo polskie jest zbyt biedne, by grupa ludzi mogła sobie pozwolić, jak w Anglii, na odpłatne korzystanie z usług doradcy prawnego, który reguluje wszelkie należności, przygotowuje wszystkie umowy, prowadzi transakcje kupna i sprzedaży itp. za odpowiednie, otrzymywane od tej grupy zbiorowe honorarium.
Zamiast więc mnożyć przepisy prawne, należałoby szukać klarownych zasad i formuł, które mogłyby być aplikowane do całego szeregu przypadków i sytuacji. Po tej linii, jak się wydaje, idzie ustawodawstwo Stanów Zjednoczonych. Ustawodawstwo Unii Europejskiej, określając nawet „wielkość marchewki”, zmierza wręcz w przeciwnym kierunku.
Aby prawo obowiązywało w sumieniu, musi spełniać trzy warunki:
- powinno być ustanowione przez prawowitą, to znaczy legalną, demokratycznie wybraną lub na zasadzie tradycji i konsensusu społecznego pełnioną, władzę;
- trzeba je w sposób właściwy i dostatecznie wcześnie ogłosić (obowiązuje w tym względzie vacatio legis - odpowiedni czas między uchwaleniem ustawy, a wejściem jej w życie oraz zasada ius retro non agit - prawo nie działa wstecz);
- prawo musi być godziwe, aby obowiązywało w sumieniu, godziwe, to znaczy moralne, nakazujące rzeczy dobre. Prawo niemoralne nie obowiązuje w sumieniu. Kościół jednoznacznie o tym naucza.
Z tą trzecią kwestią zwykle są problemy. Nauka chrześcijańska stoi na stanowisku, że moralność musi być źródłem prawa, a nie jak chcą pozytywiści prawni - prawo winno stać się źródłem moralności, bo wtedy, to co legalne będzie równocześnie moralne. Bardzo wielu prostych ludzi daje się na to nabierać. Jaskrawym przykładem są chociażby drastyczne przypadki wiejskich kobiet, które dokonywały kiedyś zabiegu aborcji z różańcem w ręku. Kościół mówi w związku z tym o „źródłach prawa”, podkreślając, że źródłem prawa jest prawo naturalne, wyryte w sercu i sumieniu każdego człowieka, natomiast pozytywiści prawni posługują się terminem źródła stanowienia prawa, źródłami zaś stanowienia prawa są zwykle parlamenty, ale może być nimi także uzurpatorska władza.
Jeśli prawo jest niemoralne, chrześcijanin nie może go respektować, choć musi się liczyć z tym, że poniesie sankcje karne. Tak było za czasów komunistycznej władzy, kiedy ludzie wbrew obowiązującemu prawu udostępniali własne domy na salki katechetyczne, płacąc za to często wysokie grzywny, pokrywane później z funduszy parafialnych.

- Co Ksiądz Profesor sądzi o wypowiedziach takich polityków, jak minister Środa, która publicznie stwierdziła, że dla dobra wspólnego polityk może skłamać?

- Wypowiedź pani minister umieściłbym w nieco szerszym kontekście. Kiedyś na Zachodzie, ale także w Polsce upowszechniana była teza, że chrześcijaństwo od strony doktrynalnej przygotowało holocaust, głosząc nietolerancję w stosunku do Żydów. Teza pani minister jest podobna - chrześcijaństwo od strony doktrynalnej przyczyniło się do maltretowania kobiet w rodzinie. Ponieważ staram się być człowiekiem dialogu, traktuję tego typu wypowiedzi, jako pewne nieporozumienie, a nie przejaw złej woli. Każdy, kto uważnie i obiektywnie prześledzi naukę objawioną, nie znajdzie w niej żadnych podstaw do jakiejkolwiek dyskryminacji. W chrześcijaństwie obowiązuje zasada miłości wszystkich, nawet nieprzyjaciół. To właśnie na Ewangelii (por. Łk 6, 27-36) oparł swoją metodę non violence - nie stosowania przemocy, człowiek, który wcale chrześcijaninem nie był, Mahatma Gandhi. Można natomiast mówić o jakichś szczegółowych przypadkach błędnej interpretacji doktryny katolickiej. Mój brazylijski znajomy Hegler, profesor uniwersytetu w Bello Horizonte opowiadał mi, iż niektórzy księża tak zaangażowali się w tzw. teologię wyzwolenia, iż Chrystusa potraktowali po marksistowsku, jako rewolucjonistę. Na jednym ze spotkań do refleksji usiłował ich skłonić pewien prawnik, który postawił pytanie: „Powiedzcie mi, co wami kieruje, czy miłość biednego, czy nienawiść bogatego, bo to nie jest to samo? Jak wiemy Kościół potępił teologię wyzwolenia, między innymi właśnie za przejście na pozycję walki klas. Przykre jest to, że zarzuty nietolerancji stawiają Kościołowi bardzo często ludzie, dla których walka klas była jeszcze do niedawna świętym obowiązkiem, albo którzy w imię wolności i tolerancji, nie przyklejania nikomu etykietek, sami pierwsi je przyklejają. Chciałoby się przywołać słowa: „Lekarzu, ulecz samego siebie” (por. Łk 4, 23) i te słowa byłyby prawdziwe, bez faryzejskiego podtekstu. Oczywiście zdarzają się też chrześcijanie, którzy maltretują swoje żony, ale nie maltretują ich dlatego, że są chrześcijanami, tylko właśnie dlatego, że nauki chrześcijańskiej nie zachowują. A swoją drogą, warto byłoby przeprowadzić badania socjologiczne na temat maltretowania kobiet w rodzinach chrześcijańskich i niechrześcijańskich. Myślę, że wówczas stawiający podobne zarzuty, zachowywali by się w sposób bardziej wyważony i powściągliwy. Na kanwie wypowiedzi pani minister chciałbym odnieść się bardziej ogólnie, do polskiej sytuacji społecznej. Przeraża mnie to, że tak wielu ludzi chce przeforsować swoje racje, a tak mało pyta - gdzie jest prawda i jaka jest prawda? Niepokoi także to, że w ferworze emocjonalnych uniesień, żeby nie powiedzieć zacietrzewień, gubi się gdzieś człowiek i wszystkie jego „dzienne sprawy”: tęsknoty i niepokoje, sukcesy i porażki, wielkości i nędze, to kim jest, jak przeżywa rzeczywistość, i że ze spotkań z nami winien wyjść ubogacony duchowo, lepszy. Chrześcijaństwo głosi dwie zasady: czynienia uczniów („Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody” - por. Mt 28, 19) i szukania sprzymierzeńców („Kto bowiem nie jest przeciwko nam, ten jest z nami” - por. Mk 9, 40). Pierwsza zasada wiąże się z poszukiwaniem prawdy, druga z realizacją przykazania miłości. Respektowanie tych zasad, będących przejawem kultury chrześcijańskiej, na gruncie której wspólnie wyrośliśmy, wszystkim wyszłoby na dobre.

- Dziękuję za rozmowę.