Z Winfriedem Lipscherem, niemieckim tłumaczem i teologiem, rozmawia ks. Tomasz Gierasimczyk

Ks. Tomasz Gierasimczyk: - Mówi Pan o sobie, że jest „Niemcem z polską wrażliwością”. W jaki sposób ukształtowała się taka świadomość?

Winfried Lipscher: - Pochodzę z Warmii, gdzie po wojnie mieszkałem do 1957 r. w małym miasteczku Barczewo k. Olsztyna. Miejscowość przed wojną należała do Prus Wschodnich, tzn. do Niemiec, a potem do Polski. Uczęszczałem do polskiej szkoły, bo niemieckiej szkoły nie było. I tak byłem obecny w dwóch światach. Kultura niemiecka była w domu, gdzie mówiło się po niemiecku, bo rodzice nie mówili po polsku, a kultura polska była obecna, bo przecież Polska nas otaczała. Mój życiorys był w zasadzie zawsze dwutorowy: niemiecki i polski. Oczywiście, największy wpływ wywarł na mnie polski katolicyzm i polski Kościół, bo w nim się wychowałem.

- Jest Pan tłumaczem polsko-niemieckim. Jaką rolę odegrało napięcie związane z Pańską tożsamością przy tłumaczeniu „Tryptyku rzymskiego” Jana Pawła II?

- Być może nie odważyłbym się przetłumaczyć takiego dzieła, gdybym po pierwsze nie pracował cztery lata u sławnego Karla Dedeciusa, największego i najlepszego tłumacza literatury polskiej na język niemiecki w Niemieckim Instytucie Kultury Polskiej w Darmstadt. Od niego dużo się nauczyłem. A po drugie, gdyby nie to, że poezja Karola Wojtyły zawsze mnie interesowała. Wspomnę tu np. jego książkę pt. Myśl jest przestrzenią dziwną w tłumaczeniu Karla Dedeciusa Der Gedanke ist eine seltsame Weite. To mi pomogło w przetłumaczeniu Tryptyku. Czym innym jest tłumaczenie prozy, czym innym tłumaczenie nawet dobrego wiersza, ale zupełnie czym innym tłumaczenie poezji Papieża. Oczywiście, miałem obawy, ale nuncjusz abp Józef Kowalczyk namówił mnie i przetłumaczyłem Tryptyk rzymski. Później u ówczesnego kard. Josepha Ratzingera, notabene mojego profesora na Uniwersytecie w Münster, zrobiono małą korektę i tak ukazał się Tryptyk po niemiecku. Zdaję sobie jednak sprawę, że przybliżenie tego dzieła niemieckiemu czytelnikowi jest sprawą dosyć trudną, bo ludzie w Niemczech takiej poezji nie znają. Religijnej poezji nie ma prawie w ogóle w Niemczech, nie mówiąc już o piszących poezję księżach. Takiego zjawiska w Niemczech nie ma.

- Jaką rolę odgrywa literatura w relacjach polsko-niemieckich?

- To jest sprawa istotna, ale wiąże się z różnicą w mentalności. Polacy zawsze byli, szczególnie w czasach komunistycznych, narodem czytającym. Polacy czytali dobrą literaturę…

- Ale Niemcy dobrą literaturę tworzyli...

- (Śmiech) No, tak. Poprzez literaturę można i trzeba poznać drugiego człowieka i drugi naród. Na szczęście na niemieckim rynku księgarskim jest dużo polskiej literatury. Otóż Dedecius powiedział kiedyś, że w Niemczech wydaje się średnio dwadzieścia polskich książek rocznie, a w USA czy we Francji zaledwie trzy lub cztery. Z polskich autorów najpopularniejszy jest Stanisław Lem. Nie dlatego, że jest Polakiem, ale dlatego, że ludzie lubią czytać science fiction. Drugim w kolejności jest Andrzej Szczypiorski ze swoją książką Początek. Potem poeci: Wisława Szymborska, Czesław Miłosz, Tadeusz Różewicz, ale to już dla mniejszego kręgu czytelników.

- Od lat jest Pan zaangażowany w „porządkowanie” polsko-niemieckiej historii. W jednym z artykułów napisał Pan o Prusach Wschodnich: „Jako Niemiec powiem prosto: Szkoda, że te ziemie straciliśmy, ale gdybyśmy je dzisiaj nadal posiadali, to byłoby jeszcze gorzej”. Jak ocenia Pan skutki wypędzenia?

- Nikt w czasie wojny lub zaraz po niej nie myślał o tym, że te tereny będą należeć do Polski. Nasza rodzina uciekała przed Armią Czerwoną. Dostaliśmy się w okolice Słupska i po wojnie wróciliśmy do Wartenburga (Barczewa) w ogóle nie myśląc o tym, że te tereny mogą nie należeć do Niemiec. Każdy wraca po wojnie do domu. To, że znaleźliśmy się w innym państwie, zrozumieliśmy dopiero około 1948 r. Gdyby, nie daj Boże, te ziemie miały należeć do hitlerowskich Niemiec, to lepiej było je stracić, niż mieszkać pod władzą nazistów. Niemcy rozpętali tę wojnę i musieli za to zapłacić. A że akurat trafiło na Prusy Wschodnie, Śląsk czy na Pomorze, to już jest inna kwestia.

- Zna Pan dobrze Polskę i Polaków. Jakie - Pańskim zdaniem - istnieją podobieństwa i różnice między środowiskiem Polaków z Kresów i, jak by to określić…, przesiedlonych, wypędzonych Niemców ze Śląska i Prus?

- Niemcy opuszczali te tereny stopniowo. Jedni to uciekinierzy przed armią radziecką, drudzy zostali wypędzeni (choć wolałbym mówić językiem biblijnym: wygnani), a jeszcze inni to przesiedleńcy; np. moja rodzina wyjechała z Polski w 1957 r. po wielu staraniach, z własnej woli. Polaków zaś nazywano repatriantami, czyli wracającymi do ojczyzny. Los tych ludzi jest jednak bardzo podobny. A co do stowarzyszeń wypędzonych… Niemcy mają skłonność do takich organizacji i powstały one zaraz po wojnie. W Polsce było to zakazane. Teraz Polacy mogą też zakładać takie stowarzyszenia. Jestem za tym, by Polacy je zakładali i upominali się, nie o sprawy materialne, ale o pamięć. Na moich terenach, warmińskich i mazurskich, Niemcy, którzy tam przyjeżdżają, doskonale się rozumieją z Polakami z Kresów. Powstają przyjaźnie. Dobrze się rozumieją, bo wiedzą, czym jest opuszczenie stron rodzinnych.

- Spotykamy się dzisiaj z okazji konferencji zorganizowanej przez Instytut Zachodni w Poznaniu, poświęconej 40. rocznicy pamiętnego listu biskupów polskich do niemieckich. Jak ocenia Pan konsekwencje tamtego listu?

- Proszę sobie wyobrazić, że ten list nie został napisany... Jak politycy, szczególnie w Niemczech, mieli wytłumaczyć swoim obywatelom, że trzeba dojść z Polską do porozumienia? Okazało się, że list biskupów polskich z 18 listopada 1965 r. i memorandum niemieckiego Kościoła ewangelickiego, które ukazało się dwa tygodnie wcześniej, zmieniło sposób myślenia polityków. Zaczęli się oni zastanawiać, że biskupi mają rację. Nie powiedziałbym, że miało to wpływ na myślenie każdego człowieka, ale przede wszystkim na polityków. Moim zdaniem, politycy i dzisiaj powinni się kierować tą myślą pojednania. Dlatego biskupi polscy i niemieccy wydali z okazji 40. rocznicy tamtego listu wspólne oświadczenie, gdzie bardzo wyraźnie mówią, że nie należy rozdrapywać ran i wykorzystywać tego do dziwnych celów. Co jest jeszcze ważne? Do niedawna nie było w Europie wspólnych oświadczeń między dwoma konferencjami episkopatów, jak te polsko-niemieckie z okazji 30. i 40. rocznicy listu z 1965 r. Wzorując się na tym, wspólne oświadczenie o pojednaniu wydali także w tym roku biskupi polscy i ukraińscy.

- Jest Pan katolickim teologiem, uczniem kard. Josepha Ratzingera, znał Pan osobiście Jana Pawła II. Jak z tej perspektywy postrzega Pan znaczenie wyboru na Stolicę Piotrową po Papieżu Polaku - Niemca?

- Jako teolog mocno wierzę, że Opatrzność miała tu wielki zamysł. Najpierw Papież Polak, potem Niemiec. Zawsze podkreślam, że to tylko w tej kolejności było możliwe. Nigdy odwrotnie. To jest wielki znak dla dzisiejszych czasów. Ci dwaj papieże mogą być symbolem dla całej Europy, a może nawet dla świata, jeżeli się tylko chce taki symbol zrozumieć. Jan Paweł II dużo zrobił dla pojednania polsko-niemieckiego. Sam fakt, że był współautorem wspominanego listu. Z kolei Joseph Ratzinger, jeszcze jako profesor, podpisał się w 1968 r. pod memorandum Bensberger Kreis grupy katolików niemieckich, którzy upominali się o pojednanie z Polską. Może gdyby wówczas był biskupem, nie mógłby się wyłamać z Konferencji Episkopatu Niemiec, bo w niemieckim Episkopacie obowiązywał wtedy rygor, ale jego intencją było od początku pojednanie polsko-niemieckie. Weźmy obecne starania Benedykta XVI o język polski. Bardzo mi się podoba, że stara się mówić po polsku. Dla naszej Europy nie ma w tej chwili lepszego przesłania, jak symbol tych dwóch papieży.

- Często przytacza Pan słowa poety z Barczewa Kazimierza Brakonieckiego: „Ojczyzną człowieka jest drugi człowiek”…

- Dzieło pojednania nigdy się nie kończy. Niemiecki ambasador dr Reinhard Schweppe powiedział we Wrocławiu: „Mamy wielu przyjaciół, ale wśród nich zazwyczaj jednego serdecznego. Życzyłbym sobie, aby coś takiego zaistniało miedzy Polakami i Niemcami, żeby Niemiec mógł powiedzieć: „Polska to mój najlepszy przyjaciel”. I odwrotnie.

- Dziękuję za rozmowę.

Winfried Lipscher, ur. w 1938 r. w Barczewie (ówczesnym Wartenburgu) w niemieckiej rodzinie, teolog i tłumacz. W 1957 r. wraz rodzicami wyjechał do Niemiec, gdzie studiował teologię katolicką w Münster, m.in. u prof. Josepha Ratzingera. W 1968 r. wraz z grupą stu sześćdziesięciu niemieckich katolików, tworzących tzw. Bensberger Kreis, podpisał memorandum na rzecz pojednania z Polską. Od 1971 r. był tłumaczem w niemieckim MSZ i szefem służby językowej w Ambasadzie RFN w Warszawie. W latach 1980-84 pracował w Deutsches Polen-Institut w Darmstadt. Aktywny uczestnik procesu pojednania polsko-niemieckiego i dialogu między Kościołami w obu krajach. Przetłumaczył na język niemiecki Tryptyk rzymski Jana Pawła II, który odznaczył go Orderem św. Sylwestra. Od prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego otrzymał Krzyż Zasługi RP. Mieszka w Berlinie i w Warszawie. Ma żonę Brygidę i adoptowanego syna Zbigniewa.

„Udzielamy wybaczenia i prosimy o nie”.

(Orędzie biskupów polskich do ich niemieckich braci w Chrystusowym urzędzie pasterskim, Sobór Watykański II, Rzym, 18 listopada 1965 r.)

„Dziś, gdy po Papieżu Polaku następcą św. Piotra jest Benedykt XVI, Syn narodu niemieckiego, oba narody doświadczają w szczególny sposób, jak wielka i głęboka może być więź przyjaźni i współpracy, gdy pozwolą się one kierować przez tego samego Ducha Chrystusowego, Ducha pojednania i pokoju”.

(Wspólne oświadczenie Konferencji Episkopatów Polski i Niemiec z okazji 40. rocznicy wymiany listów między oboma Episkopatami w roku 1965, Fulda, 21 września 2005 r., Wrocław, 24 września 2005 r.)