Dawid Gospodarek (KAI): Minął rok, odkąd ogłoszono, że powstaje Fundacja św. Józefa, i że na czele jej Rady stanie abp Wojciech Polak a pracami zarządu pokieruje m. in. Marta Titaniec. Od początku, gdy mówiono o kwestii ochrony dzieci i młodzieży w Kościele, duży nacisk kładziony był na potrzebę zmiany mentalności zwłaszcza wśród duchownych, biskupów. Czym jest ta oczekiwana zmiana mentalności i czy coś przez ten rok się zmieniło?

Marta Titaniec (MT): Jesteśmy już na etapie, że wszyscy przyznają, iż wykorzystywanie seksualne nieletnich to skandal i przestępstwo. Nie jest to już postrzegane tylko jako nieuporządkowanie natury moralnej. Jest to przestępstwo, karane i państwowo, i kościelnie. Myślę, że dzisiaj jesteśmy na drugim etapie – pytania o odpowiedzialność przełożonych za zaniechania, zaniedbania czy ukrywanie sprawców. Widzimy, że często stanięcie w prawdzie i zrobienie porządku z takimi sprawami nie jest proste. Jeśli chodzi o społeczeństwo, uświadamiamy sobie jakie spustoszenie czyni w dzieciach wykorzystywanie seksualne. Ale warto uczciwie bić się w swoje piersi: jako społeczeństwo myśmy się przyczyniali do tego, że ten proceder trwał. Mówię to na podstawie relacji osób pokrzywdzonych, że od swoich rodziców, od bliskich, od nauczycieli i znajomych spotykali się z niedowierzaniem. Albo nie mówili, bo rodzice nie będą wierzyć, albo rodzice wręcz wpychali ich w ręce księży-sprawców.

Potrzebujemy zmiany mentalności. Myślę, że jesteśmy w takim procesie, który jest trudnym, też jeśli chodzi o księży i o Fundację św. Józefa. Jedni czują, że ona powinna była powstać. Drudzy samym istnieniem Fundacji czują się oskarżeni, że są pedofilami. Coraz częściej słyszę od księży – i to jest trzecia grupa, którą bym wyodrębniła – pytanie, dlaczego nie ma ochrony dla księży niesłusznie oskarżonych. To już jest widoczny głos. Jesteśmy w procesie, który wymaga z jednej strony tłumaczenia, edukacji, a z drugiej konkretnego działania. I przez działania Fundacji, przez to komu i jak pomagamy, też tworzymy odpowiedź, zmieniamy mentalność.

KAI: Czy jesteś w stanie podać jakieś konkrety z minionego roku, które wskazywałyby, że coś się w Kościele zmienia?

MT: Przed wejściem do Fundacji, będąc poza formalnym systemem ochrony dzieci i młodzieży – poza tym że uczestniczyłam w Inicjatywie Zranieni w Kościele – raczej stałam na stanowisku, że zmiany były zbyt wolne, niewidoczne, że Kościół nic nie robi. Wchodząc do Fundacji w styczniu tego roku, przez te kilka miesięcy uświadomiłam sobie, że zmiany zachodzą. I lepiej widać ten proces zmian będąc w środku. I to nie na zasadzie przeciwstawienia, jak np. narracja o relacji z Żydami – mamy antysemityzm, ale przecież mamy też Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata… Trzeba obiektywnie te zmiany dostrzec.

KAI: I jakie zmiany dostrzegłaś?

MT: Po pierwsze - powołanie Fundacji. Na początku mi się wydawało, że to żadna zmiana. Fundacja jest miejscem, gdzie można przekierować ludzi pokrzywdzonych, którzy potrzebują pomocy. To znaczy, że Kościół ma już konkretne narzędzie do pomagania osobom pokrzywdzonym. Ma podmiot z osobowością prawną, w całości poświęcony udzielaniu pomocy i wyposażony w fundusze na ten cel. Pomagamy naszymi pieniędzmi naszym pokrzywdzonym z naszych wspólnot. Tak jak Dziejach Apostolskich, gdzie wspólnoty troszczyły się o swoich z własnych zasobów. Po pierwszym filmie braci Sekielskich była kompletna bezradność, a teraz, po drugim filmie, można było osobom pokrzywdzonym udzielić konkretnej pomocy przez Fundację. To konkretna zmiana i nie można jej nie docenić.

Sama uświadamiam to sobie siedząc w środku, bo inaczej czytałabym tylko informacje prasowe, i widząc jak ten proces oczyszczania się dzieje – a nie dzieje się łatwo – uważam, że mamy już niezły system pomocy tak na poziomie lokalnym jak i ogólnopolskim. I myślę, że może być naszą „wizytówką” dla wspólnot kościelnych poza Polską, ale też dla niekościelnych instytucji.

KAI: Jak konkretnie ten system jest zbudowany?

MT: Mamy dziś na szczeblu ogólnopolskim: Delegata KEP, którym jest Prymas Polski. Koordynatora z ramienia KEP, o. Adama Żaka SJ, który właściwie samotnie, przed laty, zaczynał w Polsce pracę na rzecz pokrzywdzonych w Kościele. Działa Biuro Delegata KEP ds. Ochrony Dzieci i Młodzieży, gdzie pracują dwie osoby. Jest Fundacja z dwoma członkami zarządu. Mamy Centrum Ochrony Dziecka, które jest instytucją szkoleniową z już sześcioletnim doświadczeniem.

Z kolei na poziomie lokalnym w diecezjach, i to jest kluczowe, mamy w maksymalnej wersji czterech księży: delegatów, którzy zajmują się przyjmowaniem osób poszkodowanych i towarzyszenia im w kwestiach formalnych i organizacyjnych; mamy duszpasterzy osób pokrzywdzonych do towarzyszenia duchowego, mamy kuratorów księży sprawców; mamy też koordynatorów współpracy z Fundacją. Wreszcie, najczęściej jeden ze wspomnianych księży jest też odpowiedzialny za system prewencji w diecezji. Każdy ma swoje zadania, które coraz bardziej się klarują i są coraz lepiej wykonywane. Ten system istnieje, a my poprzez fundusze wspieramy go, żeby sprawnie działał. Wiemy już, kto jest za co odpowiedzialny, kogo gdzie kierować. I widzę, że to się coraz lepiej sprawdza. Te zmiany dla ludzi są być może niewidoczne albo mało spektakularne. I dla mnie też by takie były, ale przez to, że jestem w środku, widzę, że zmiana się dokonuje.

KAI: Na początku, kiedy Fundacja powstała i ruszyły zbiórki funduszy w diecezjach, dało się słyszeć głosy księży, którzy nie rozumieli po co powstała, czasem nawet wyrażali jakąś niechęć. Czy tu się coś zmieniło? Czy Fundacja cieszy się lepszym zrozumieniem, zaufaniem?

MT: Jesteśmy niespełna rok od formalnego rozpoczęcia działalności Fundacji. Rzeczywiście, na początku były problemy z komunikacją. Zabrakło wytłumaczenia księżom i świeckim czemu ta Fundacja ma służyć, dlaczego powstała, jak będzie finansowana. I ten brak komunikacji trochę się mści. Wiem, że jest opór i myślę, że on jest całkiem spory. Ja sama spotkałam się z pretensjami ze strony księży: dlaczego mają płacić; dlaczego świeccy mają nie płacić, tylko jedna grupa z Kościoła; że to potencjalnie obciąża ich, sugeruje że są pedofilami, że mają coś na sumieniu…

Miałam okazję rozmawiać z jednym księdzem, młodym mężczyzną, który przekazał mi krytykę i sam był krytyczny. Powiedziałam to, co kiedyś usłyszałam od ojca Adama Żaka, co przekonało mnie, żeby zostać w Kościele mimo tego kryzysu, a nawet zaangażować się w inicjatywę „Zranieni w Kościele”. To bardzo mocno na mnie wpłynęło. Byliśmy na etapie wściekłości, że Kościół hierarchiczny niemal nic nie robi. To był listopad 2018 r., po spotkaniu z ojcem Żakiem pytałam, dlaczego mam się angażować, dlaczego my jako katolicy mamy coś robić. Ojciec bardzo mocno podkreślał, żeby tworzyć „opinię katolicką”. Co to znaczy tworzyć opinię katolicką? Jego odpowiedź to „Mówić, mówić…”. Dziś rozumiem co to znaczy. Na moje pytanie – po co mam się angażować, odpowiedział: „bo Jezus mówi: weź swój krzyż, a nie cudzy”. A to jest naszym krzyżem, nas wszystkich chrześcijan. To było niesamowite. Słyszałam te słowa wiele razy, ale to wtedy tak we mnie rezonowało – to jest nasz krzyż, więc także mój, jeśli jestem w Kościele. A w nim jestem i chcę w nim być. I mówię to wspomnianemu księdzu. W nim nastąpiło jakieś przełamanie i powiedział, że jest jak Cyrenejczyk, któremu krzyż został wsadzony na siłę, ale później stał się błogosławieństwem. Jestem przekonana, że działanie Fundacji będzie świadectwem tego, że jest potrzebna.

KAI: A u duchowieństwa, biskupów, jak z wolą zmian, z uczciwą wolą i rozliczenia się z tych trudnych kwestii i poważnego podejścia do nich, do realizacji wytycznych watykańskich czy polskich, do pracy nad mentalnością…

MT: Im bardziej wchodzę w ten system, widzę, że podział nie przebiega tak, jak byśmy się może spodziewali, patrząc na różne wypowiedzi czy działania. Naprawdę mamy niezły system. Ale newralgicznym elementem jest konkretny człowiek. Tu wszystko bardzo mocno zależy od człowieka i jego stosunku do obowiązków, a nie od biskupa. Tak bym to ujęła. Może być mniej lubiany biskup, a jego delegat jest uczciwym i świetnym profesjonalistą w tym, co robi. I takich przykładów mam dużo. A z drugiej strony, wcale nie musi być tak, że jeśli jest sensowny biskup, to delegat też taki musi być. I takie przykłady też znam.

W każdej pomocy mamy przede wszystkim kwestię relacji człowiek – człowiek. Ważna jest postawa delegata, bo on pierwszy styka się z osobą pokrzywdzoną. Odbyłam wiele rozmów z delegatami, z osobami w diecezjach. W większości jest duża otwartość na uczciwe „załatwienie” tych spraw. Ale bywa to też połączone z niemocą, bo cały system to nie tylko przyjęcie, to też udzielenie pomocy. Są niestety też takie przypadki, gdzie brakuje empatii. Ale coraz bardziej widzę, że jakieś dojrzewanie w ludziach zachodzi.

Delegaci zostali powołani w 2014 roku. I oni sami już mówią o tym, że potrzebują wsparcia psychologicznego, superwizji, bo ciężar związany z tymi dramatycznymi historiami, emocje, często bezradność, są naprawdę bardzo przygniatające. Widzę wielkie wyzwanie we wsparciu tych księży, którzy wysłuchują, pomagają, a do tej pory praktycznie nie mieli żadnej profesjonalnej pomocy, poza szkoleniami.

KAI: A co Ksiądz - jako drugi członek zarodu Fundacji - by dodał o perspektywie duchownych, ich mentalności.

Ks. Grzegorz Strzelczyk: Problem, który jest od początku, to sprawa komunikacji. W różnych diecezjach bardzo różnie kwestia Fundacji została zakomunikowana, w niektórych w ogóle. W związku z tym obrosła legendami i uprzedzeniem, z którym najtrudniej walczyć w tej chwili. Najbardziej utrudniające nam relacje, to przekonanie, że Fundacja służy do wyprowadzania pieniędzy z Kościoła, żeby wypłacać odszkodowania ofiarom. Że praca profilaktyczna to jest ściema, a tak naprawdę chodzi o wyprowadzenie pieniędzy z Kościoła. To oczywiście jest kompletną nieprawdą, bo w statucie jest zabezpieczenie przed taką sytuacją. Na odszkodowania pieniądze z Fundacji przeznaczone po prostu być nie mogą. Przekonanie to jest dość trudno prostować u księży, bo jak plotka się rozeszła, to trwa do tej pory.

Drugą sprawą jest to, że nie we wszystkich diecezjach w ogóle zakomunikowano, że jakieś składki są, w jakiej wysokości i na co konkretnie. Czasem zostały po prostu podwyższone składki ogólne, które płacą księża, i dopiero potem, pocztą pantoflową księża dowiadywali się, że pieniądze idą na Fundację, która nie wiadomo po co jest…

Trzecią problematyczną kwestią, z którą musimy sobie powoli poradzić, jest to, że w momencie, w którym Fundacja powstawała, nie było na nią jasnego pomysłu. Powstała i nie można było jasno wymienić jej planowanych działań. Nie miałem wówczas z nią nic wspólnego i sam miałem takie wrażenie. W księżach powstało pytanie – po co to w ogóle jest. To jest z jednej strony trudność komunikacyjna, ale z drugiej siła Fundacji. Bo myśmy nie weszli, tak przynajmniej wynika z mojego dwumiesięcznego oglądu, z jakimś wymyślonym a priori projektem: „my wiemy, co jest potrzebne, i teraz to będziemy robić”. Od powołania Fundacji były rozpoznawane potrzeby: przede wszystkim poprzez kontakty z osobami poszkodowanymi, ale też z osobami odpowiedzialnymi w diecezjach. Potrzeby są przekuwane na konkretne pomysły, działania, które Fundacja może finansować.

KAI: I kiedy będzie można zobaczyć te konkretne pomysły?

GS: Ich przejawem jest chociażby regulamin grantowy, który jest najbardziej potrzebnym nam w tej chwili dokumentem, bo pokaże kierunek Fundacji. Ten dokument może powstać dopiero teraz, bo przez parę miesięcy odbywało się słuchanie oddolnych głosów. Możemy z czystym sumieniem powiedzieć, że Fundacja się wymyśliła w tym czasie, to znaczy, że ustalone zostały główne kierunki działania.

KAI: Póki co Fundacja wspierała różne inicjatywy bez programu grantowego. Kiedy można spodziewać się jego publikacji?

MT: Od 1 stycznia 2021 ruszy program grantów Fundacji, na bazie regulaminu grantowego. Jest on zgodny i z dokumentami KEP oraz ze statutem Fundacji.

KAI: Czy coś się zmieniło w wizji Fundacji przez ten rok od ogłoszenia, że ma powstać?

MT: Z jednej strony Fundacja skupia się na wsparciu instytucji, które pomagają, profesjonalizowaniu kadry, a z drugiej strony, szczególnie po filmie braci Sekielskich, pojawiły się osoby pokrzywdzone, które zgłosiły się do nas, szukając pomocy. Dotyczy to sytuacji, w której niejasność prawna utrudniała wskazanie dzisiaj odpowiedzialnej diecezji. Albo napotykali na problemy komunikacyjne w swoich diecezjach.

Bardzo ważne jest podkreślenie, że Fundacja nie wyręcza biskupów z odpowiedzialności. W Wytycznych KEP oraz papieskim motu proporio Vos Estis Lux Mundi jest zapisany obowiązek udzielenia w diecezjach pomocy duszpasterskiej, terapeutycznej czy konsultacji prawnej. Zauważmy, że to Kościół ma dzisiaj pomysł pomocy i narzędzia, a nie ma ich państwo, a przynajmniej nie w takiej skali jak Kościół. Ale to wszystko dzięki statutowi i tym głosom, które pomagają nam dookreślić zadania.

KAI: Jak Fundacja tworzy ten system?

MT: Chociażby finansując kształcenie profesjonalistów, którzy pomagają poszkodowanym. W wielu diecezjach płacimy za szkolenia: od specjalistycznego kursu terapeutycznego, po specjalistyczne studia podyplomowe na najlepszych uczelniach. Te szkolenia są w dużej mierze dla osób świeckich, które zazwyczaj pracują już w strukturach kościelnych, np. w poradniach, gdzie przyjmują również osoby pokrzywdzone wykorzystaniem seksualnym – nie tylko przez duchownych. To jest dla mnie wielka nadzieja tej Fundacji, jako inicjatywy Kościoła, że z jednej strony będziemy pomagać innym pokrzywdzonym, nie tylko tym zranionym przez duchownych, a z drugiej – Kościół wypracowuje system pomocy i prewencji, którego nie ma ani państwo ani inne instytucje, a który może być dla nich inspiracją i wzorem.

KAI: Czyli Fundacja i cały wypracowywany kościelny system mają na względzie nie tylko osoby poszkodowane przez duchownych?

GS: Zdecydowanie tak! My pracujemy w perspektywie znacznie szerszej niż tylko ofiary duchownych. Jeszcze kilka lat temu był w ogóle kłopot z pomocą dla tych pojedynczych osób pokrzywdzonych, które się ujawniały. I była panika co z nimi zrobić, jak im pomóc, gdzie znaleźć dla nich terapeutę, kto ich wysłucha. To był stan dramatyczny. Dziś możemy powiedzieć, że w wielu diecezjach mamy ludzi, którzy są w stanie wysłuchać, dostarczyć pomocy prawnej, pomocy terapeutycznej na zupełnie przyzwoitym poziomie. Zaczyna się od osób, które są ofiarami duchownych. Następny krok, który w niektórych diecezjach już ma miejsce, to jest otwarcie tej posługi w stronę osób w ogóle pokrzywdzonych w jakichkolwiek okolicznościach przez jakiegokolwiek sprawcę. I to jest horyzont docelowy, w którym kończymy rozróżnianie – mamy sprawców „kościelnych”, mamy innych sprawców – a zaczynamy dostrzegać wszystkie osoby pokrzywdzone, którym Kościół musi pomóc.

MT: A statut Fundacji jest tak skonstruowany, że daje taką możliwość. Bardzo się cieszę, że biskupi ją uwzględnili. Ważne też, żeby dotrzeć z tą informacją do jak najszerszej grupy ludzi. Żeby wszyscy wiedzieli, że można skorzystać z pomocy.

Dzisiaj jest już kilka środowisk, które z pomocą wychodzą. Z księdzem Grzegorzem uczestniczymy w różnych wydarzeniach w takich środowiskach, chcemy je wspierać. To są środowiska świeckich, którym bardzo zależy na zmianie – są takie grupy i ruchy w Krakowie, Warszawie, Gdańsku, gdzie od niedawna jesteśmy zapraszani jako Fundacja. I widzę wielkie pole do współpracy z takimi oddolnymi grupami, bo jestem przekonana, że również tak może nastąpić jakaś zmiana w kształtowaniu opinii i zmianie mentalności. Takim horyzontem, który mi się marzy, jest stała współpraca z podmiotami, niekościelnymi, zajmującymi się ochroną dzieci i młodzieży. Ta niekonfesyjność jest bardzo ważna – pracujemy wszyscy razem dla wspólnego ważnego celu.

KAI: Wiem, że już z takimi instytucjami się kontaktowaliście. Wypracowaliście jakieś formy współpracy? Coś udało się ustalić?

MT: Tak, spotykamy się z tymi wszystkimi, którzy w jakiś sposób zaproponowali pomoc pokrzywdzonym wykorzystywaniem seksualnym w ogóle, niezależnie od sprawcy – zarówno z Fundacją „Dajemy Dzieciom Siłę”, jak i z „Ordo Iuris”. I tu też widzę ważną rolę Kościoła – otwartość na działanie z każdym dla wspólnego dobra, bez pytanie o wyznanie, płeć, światopogląd itd. Po prostu ważny jest cel. Taka współpraca z różnymi podmiotami to też kwestia budowania wiarygodności.

KAI: A coś konkretnego z tych spotkań już się wyłoniło?

MT: Były to spotkania, które pozwoliły nam się lepiej wzajemnie poznać i zorientować sposobach działania tych instytucji. Nas osobiście zainspirowały do działania. Myślę, że możemy zapowiedzieć, bo to jest na etapie finalizacji – uruchamiamy niedługo stronę internetową zgloskrzywde.pl, gdzie będą podane różne podmioty, które świadczą pomoc osobom pokrzywdzonym wykorzystywaniem seksualnym, zarówno w Kościele jak i skrzywdzonych poza Kościołem.

KAI: Jeśli chodzi o pomoc poszczególnym osobom pokrzywdzonym, tu działanie jest po stronie diecezji. Ona, jak wskazują wspomniane wytyczne, powinna wesprzeć – czy terapią, czy pomocą prawną i tak dalej. Rozumiem, że Fundacja tego nie robi.

MT: Robi to np. dla osób, których sytuacja prawna jest niewyjaśniona - gdy sprawca działał w jednej diecezji, a dzisiaj jest w innej, bo diecezja, w której działał ma już po zmianach administracyjnych inne granice.

KAI: A biskupi tych dwóch diecezji nie mogą się po prostu złożyć na pomoc poszkodowanemu, skoro nie doszli do porozumienia, który z nich powinien udzielić pomocy?

GS: Jest prościej wykorzystać tu pomoc, jakiej może udzielić Fundacja niż narażać osobę poszkodowaną na krążenie w poszukiwaniu podmiotu, który odpowiada...

MT: Jest też inna sytuacja – wspieramy, np. finansowo poszkodowanych, którzy mają trudności w kontaktach z diecezją. I to jest bardzo trudna i złożona sprawa. To są problemy, które często wynikają z trudności komunikacyjnych albo braku komunikacji. Zaskoczona jestem, jak często słyszę od ludzi, którzy piszą do Fundacji jako ostatniego koła ratunkowego, że najważniejsze było dla nich doświadczenie tego, że wreszcie zostali wysłuchani. Czasami nic więcej nie potrzeba. Pokazanie, że się stara rozumieć…

GS: I że się wierzy… Bo jedna z najgorszych sytuacji, które niestety mają miejsce, to jest niedowierzanie pokrzywdzonym. To jest taki moment dramatyczny dla tych, którzy prowadzą sprawy w diecezjach. Dlatego, że często również delegaci stają "w rozkroku" pomiędzy domniemaniem niewinności, a „wierzę”, które się mówi osobie pokrzywdzonej. Ona bardzo potrzebuje tego, by wysłuchujący jej opowieści nie tylko zadeklarował, że przyjmuje ją, tylko żeby jej faktycznie wierzył. Jeśli się daje taki rodzaj zaufania, to potem jest bardzo trudno jednocześnie posługiwać się domniemaniem niewinności. To, jak sądzę, jest największe obciążenie, które spoczywa na delegatach. Jedni radzą sobie lepiej, inni gorzej.

MT: Myślę, że w tym systemie kluczowy jest delegat, który się zderza z sytuacją, że albo ktoś mówi o krzywdzie pierwszy raz, albo próbował już wcześniej zgłosić, ale się nie dało i jest rozbity psychicznie. Delegat zderza się z całą historią przemocy, gwałtu, niezrozumienia. Dlatego delegatów należy wspierać w pierwszej kolejności, zaraz po pokrzywdzonych. Żeby się nie wypalili, nie stracili cierpliwości, żeby profesjonalnie pomagali. A kluczową umiejętnością jest słuchanie, które, jak widzę z mojego doświadczenia, wiąże się z pokorą. Ja lubię gadać, przerywam często ludziom, moja racja jest „mojsza”, a tutaj potrzeba wysłuchania, czyli pokory, żeby zamilknąć, nie tłumaczyć, nie udowadniać, nie usprawiedliwiać. Po prostu wysłuchać. Czasami jestem zdumiona, że jest to tak banalne i oczywiste.

W każdym systemie pomocy mamy pokusę dużych liczb, sprawdzania efektywności. A słuchanie jednego człowieka nie daje spektakularnych, mierzalnych efektów. Rozumiem tę potrzebę wykazywania się liczbami – pisałam projekty, pokazywałam wielkie liczby jako dowody efektywności. Tu musimy zmienić miarę. Czasem dziennikarze pytają mnie, ilu osobom Fundacja pomogła. Nie liczby w tym przypadku są miernikiem efektywności – czasem jedna osoba wymaga dużo więcej czasu. A jak już płacimy za terapię i widzę, co ta terapia robi, jak oddziałuje poszkodowanego, na rodzinę, na środowisko, na dzieci – to widzę, że beneficjentem nie jest tylko ta jedna osoba. Musimy odłożyć wskaźniki efektywności i spojrzeć na to, że ten człowiek żyje, nie ma myśli samobójczych, że wraca do normalnego funkcjonowania w społeczeństwie.

GS: I część działań fundacji będzie w ogóle niewidoczna co do wymiernych efektów. Mówimy o delegatach. Jednym z grantów Fundacji, będzie finansowanie wsparcia psychologicznego dla delegatów. Oni naprawdę muszą mieć taką możliwość - ci, którzy potrzebują, a nie mają tego zorganizowanego u siebie. Trzeba zapłacić dobremu psychologowi, by im pomógł poradzić sobie z tym ciężarem, który w sobie noszą. Oczywiście, że to się przełoży na jakość ich posługi w średnim i długim terminie, natomiast z tego nie będzie żadnych wymiernych korzyści, którymi można by się pochwalić w wywiadzie czy statystyce. Tutaj chodzi o to, że ten delegat, trafia w sytuację, w której ma kumulację nacisków z jednej strony od pokrzywdzonych, z drugiej sprawców – że są niewinni i niesłusznie oskarżeni, z trzeciej strony ma naciski ich przełożonych, choćby proboszczów – nie zabierajcie mi go, to dobry wikary, tutaj się w ogóle nic nie dzieje, i tak dalej… Jeśli delegat nie będzie miał wsparcia, to zwyczajnie nie będzie w stanie przyjąć kolejnego poszkodowanego z miłością. Zaczynamy dostrzegać nowe narzędzia, które jesteśmy w stanie uruchamiać za pomocą pieniędzy Fundacji. To nie jest tak, że od razu widać, że dana potrzeba w systemie jest.

KAI: Jednak w instytucji, jaką jest Kościół, nie wypracujecie żadnego systemu bez życzliwości i zrozumienia ze strony hierarchów.

GS: Bardziej nawet chodzi o to, że w pewien sposób emocjonalnie atrakcyjniejsze jest opowiadanie, jak się pomaga bezpośrednio pokrzywdzonemu. To jest super – zrobiliśmy coś dla kogoś, jest konkret. Fundacja też się tym zajmuje, ale my musimy brać pod uwagę to, że nam nie chodzi o doraźny efekt. Naszym zadaniem jest stosowanie finansowego narzędzia wobec instytucji kościelnych, żeby one dostosowywały swój sposób działania do osób pokrzywdzonych. Kierunki wypracował wstępnie o. Żak i COD przed powstaniem Fundacji. Teraz trzeba przyłożyć finansowy lewar. To jest nasze zadanie. Żeby nie trzeba było z każdą sprawą przychodzić do centralnych instytucji. Trzeba zrobić to tak, żeby kościelny system pomocowy działał, czyli był blisko tego człowieka, który doznał krzywdy. Dla niego ma być dostępny zespół ludzi fachowo przygotowanych do pomocy. . I to jest nasz cel.

W związku z tym musimy się czasem zatrzymać i pomyśleć, czy to działanie, które doraźnie byłoby dobre i spektakularne, jest sensowne w perspektywie tego celu, który mamy osiągnąć. Można by było zrobić miliard działań medialnych, żeby się pokazać. A nie o to chodzi. Efektywni to my mamy być jako cały Kościół, systemowo i wcale nie musimy mieć widzialnych efektów na jutro, bo media czekają. Mówimy o wyszkoleniu wielu ludzi do systemu, który będzie działał przez dziesięciolecia, a to trwa. Fundacja, to jest narzędzie, które wspiera ten proces od strony finansowej. Nie da się zrobić czegoś takiego na skalę kraju na wolontariacie i pospolitym ruszeniu. Nie znaczy, że nie liczymy na wolontariat, na wielkie serce tych, którzy posługują. Bez nich z kolei pieniądze byłyby na nic.

KAI: Fundacja nie wypłaca odszkodowań. A czy osoby poszkodowane, które czują, że dla sprawiedliwości chcą dostać odszkodowanie, i ubiegają się o to prawnie, pozywając diecezję i nawet uzyskując dzięki sądowemu wyrokowi odszkodowanie – mimo tego mogą ubiegać się o pomoc od diecezji lub Fundacji?

MT: Do tej pory mieliśmy niewiele takich przypadków. Te, które się pojawiły, pozwoliły nam sformułować w Regulaminie Grantowym na 2021 warunki udzielania takiej pomocy. Osoby poszkodowane będą się mogły ubiegać o wsparcie konsultacji prawnych w procesie przeciwko sprawcy.

GS: Mamy reagować na skutki krzywdy. Kwestia odszkodowania jest mocno związana z kwestią zaniedbania przez przełożonych. Jeżeli mamy sytuację, w której nie było żadnych zaniedbań przełożonych, mamy przestępstwo, które nie było ukrywane itd., to ewidentnie odpowiada odszkodowawczo sprawca. W momencie, w którym mamy sytuację zaniedbania przełożonych, albo sprzyjania pewnym sytuacjom, które doprowadziły do wykorzystania, albo wprost ukrywania – wtedy mamy odpowiedzialność instytucjonalną. Natomiast zadaniem Fundacji jest reagowanie na krzywdę. Na to, że ten człowiek został zraniony, w związku z tym ma potrzebę np. terapii. To są odróżnialne od siebie aspekty. Jeśli osoba pokrzywdzona uważa, że zostały popełnione zaniedbania strukturalne, to ma prawo dochodzić sprawiedliwości, np. pozywając diecezję. I powinna wręcz to zrobić, bo to jest jeden z elementów procesu uzdrowienia Kościoła – branie odpowiedzialności, także finansowej, za zaniedbania, np. zarządcze.

KAI: Czy fundusze, które wpłynęły do Fundacji z diecezji, będą wpływały co roku? Niedawno męskie zakony zdecydowały się uczestniczyć we wspieraniu tego funduszu…

MT: Założenie biskupów jest takie, że co roku środki mają wpływać od diecezji według liczby inkardynowanych księży i biskupów. Co do zakonów męskich, mamy wypracowane porozumienie o współdziałaniu. Zostało ono już przyjęte przez stronę zakonną. Po akceptacji Episkopatu Polski, rozpoczniemy współpracę.

KAI: A co z zakonami żeńskimi?

MT: Z zakonami żeńskimi jest trochę inaczej, jesteśmy po kolejnych rozmowach, na dobrej drodze. Wydaje się, że będzie to trochę inny model współpracy.

GS: W żeńskich zakonach rośnie świadomość tego, że trzeba się zająć problemem w ich specyficznych formach jego występowania.

KAI: Jak się dzielicie w zarządzie Fundacji swoimi obowiązkami? Jak to strukturalnie wygląda?

MT: Widzę na naszym przykładzie kobiety i księdza jak ważna jest komplementarność. Wynika ona z naszych stanów – świeckiego i kapłańskiego, a co za tym idzie – doświadczenia zawodowego. Większość mojego życia przepracowałam w kościelnych strukturach, gdzie doświadczałam współpracy księży i świeckich, choć nie jest to jeszcze powszechną regułą. Komplementarność to wykorzystanie tego wszystkiego, co mamy za sobą i jak możemy się dzielić pracą wg nabytych w ciągu lat pracy kwalifikacji. Bardzo dobrze to było widać podczas przygotowania niezbędnych regulaminów Fundacji. Jak każde z nas wnosiło swoje doświadczenie i wiedzę. Widzę jak różnica doświadczeń, stanu, płci jest bezcenna i żal, że wciąż tak mało wykorzystywana w Kościele.

GS: A od strony takiej mniej ideowej a bardziej praktycznej to jest tak, że Marta ciągnie wszystko, a ja jej pomagam.

MT: Zdecydowanie tu się nie zgadzam.

GS: Możesz, ale tak po prostu jest.

MT: Zostawmy te przekomarzania. Pomijając wątek stanu, płci, doświadczenia kobiety świeckiej i księdza – naszym plusem, wartością dodaną jest to, że mamy różne kompetencje zawodowe. Np. Grzegorz świetnie formułuje myśli na papierze, ja mam język techniczny, który tylko ja rozumiem.

GS: Jest nas na razie dwoje, więc nie musimy planować podziału zadań, to jest dogadywane na bieżąco. Ale zdecydowanie i śmiało mogę powiedzieć, że Marta jest moją szefową i kołem zamachowym przedsięwzięcia.

MT: Widzę, jak nam się udaje ze sobą pracować, że to jest naprawdę twórcze i inspirujące. Jest taka żywa konfrontacja, czasem iskry lecą, teraz już mniej niż na początku. Ja się nigdy nie bałam konfrontacji. Tylko trzeba mądrze wyjść z konfliktu, pamiętając o dobru każdej strony, o tym by nie pozwolić sobie na jakąś pogardę czy nienawiść.

GS: Umiemy się już kłócić. W ciągu dwóch miesięcy się tego nauczyliśmy i moim zdaniem jest to bardzo duże osiągnięcie.

MT: Też tak uważam.

GS: Obydwoje jesteśmy osobami dość zdecydowanymi, mającymi wyraziste poglądy i formułującymi je w sposób dość bezkompromisowy. Oznacza to oczywiście pewne napięcia, ale już nawet mamy swoje sposoby na to.

MT: Szczerze, to myślałam, że zejdzie nam dłużej.

GS: Ale jesteśmy zbieżni, zwłaszcza w głównych punktach, jeśli chodzi o to, dokąd zmierzamy. Co do strategii i narzędzi potrafimy się poróżnić, ale negocjacyjnie jest nieźle.

MT: To dla mnie również jest sukcesem. Ściśle współpracujemy ze sobą. Powoli też klarują się kompetencje poszczególnych podmiotów systemu: Delegata KEP i jego Biura, Koordynatora KEP i COD oraz Fundacji. Życie pokazuje, jak ważna jest wymiana informacji, cierpliwe konsultacje. Sądzę, że stosujemy pewną synodalność na naszym poziomie i ja to coraz bardziej cenię. I wiem, że to, co wypracowujemy, ma formę dogłębnie przedyskutowaną przez nas. To są już godziny intensywnej pracy. Ta synodalność jest czymś fascynującym w tym systemie, wszystko co robimy jest dla mnie lepsze niż gdybym sama to robiła. Współpracujemy z księdzem Prymasem, z jego biurem, ze świetnymi prawnikami.

GS: Ważną zasadą jest nieignorowanie głosu nikogo. Istota synodalności, nawet tej starożytnej kościelnej, polegała na tym, że słuchamy każdego. Niektóre synody w starożytności wręcz nakazywały wypowiedzenie się każdego przed podjęciem decyzji. Założenie było takie, że nie wiadomo z góry, przez kogo przemówi Duch Święty, więc nie wolno milczeć, bo to jest szansa, żeby Duch Święty przyszedł. Ta nasza praca jest trochę w takiej właśnie formie. To jest naprawdę fajne, że próbujemy nie zignorować żadnego głosu, bo Duch Święty może przyjść. Na ile to się potem daje przełożyć na konkret i praktykę, to już jest inna historia. A ja jeszcze jestem szczęśliwy, że mamy już na tyle wyposażoną kuchnię w biurze, że możemy karmić ludzi, którzy przychodzą.

KAI: To ważna rzecz i jestem wdzięczny, że sam miałem już przyjemność z tego serdecznego karmienia skorzystać. Marto, wspomniałaś, że większość życia przepracowałaś w kościelnych strukturach. Ksiądz siłą rzeczy też. Czy będąc w Fundacji, mając tę perspektywę, coś w Kościele Was jeszcze zaskoczyło? Czegoś się o Kościele nauczyliście?

GS: Mnie zaskoczyło to, że w ogóle zostałem wezwany i zatwierdzony do pracy w Fundacji. Zaskakujący był telefon mojego arcybiskupa w tej sprawie. I to było zaskoczenie pozytywne. Natomiast drugie zaskoczenie pozytywne jest takie, że „u dołu”, w diecezjach jest sporo, więcej niż myślałem, takich ludzi takich, którzy są w stanie poświęcić czas i siły na sprzątanie po innych, niesienie skutków nieswoich grzechów. A robią to po prostu z miłości do Pana Jezusa i do ludzi. I to też jest pozytywne zaskoczenie.

MT: Dla mnie zaskoczeniem jest to, że tu jestem, bo kompletnie nie wiązałam mojej przyszłości zawodowej z tym tematem. Wolałam pozycję obserwatora z boku struktury, bo byłam zaangażowana w pracę w Inicjatywie Zranieni w Kościele. Jeśli chodzi o samą tematykę, którą się zajmuje Fundacja, trochę mnie zaskakuje taki lęk przed konfrontacją z cierpieniem pojedynczego człowieka. U nas ksiądz czy osoba duchowna zawsze więcej mówi – na kazania mają wyłączność, nauka przy spowiedzi, konferencje... A w sytuacji wykorzystania seksualnego po często wieloletnim milczeniu z wiadomych racji, mamy do czynienia z odwróceniem relacji – to nie osoba duchowna mówi, tylko pokrzywdzony wyrzuca z siebie wszystko, łącznie z tym, co słyszymy dziś jako skandowane na ulicach wulgaryzmy. To jest taki poziom emocji. Widzę u niektórych duchownych taki lęk przez konfrontacją z pojedynczym cierpieniem.

GS: Lęk związany też z nieumiejętnością. Tu nam się kłania masowość duszpasterstwa. I tam, gdzie zauważono, że trzeba zacząć pracować indywidualnie, np. jest to w ruchach mocniej obecne, tam duchowni są bardziej przygotowani do tego jednostkowego słuchania. I do przyjmowania w związku z tym różnych emocji. Tam, gdzie nie było tej pracy wykonanej wcześniej, ten proces jest niezwykle trudny i bolesny. Trudno jest znaleźć ludzi, którzy są już kompetentni do słuchania. To jest w ogóle kwestia towarzyszenia duchowego i umiejętności z tym związanych. Tam, gdzie księża byli szkoleni albo sami się szkolili, jeśli chodzi o towarzyszenie, łatwiej jest znaleźć duszpasterza, kogoś, kto będzie brał w siebie to wszystko, bo on ma już wypracowane mechanizmy radzenia sobie z takimi sytuacjami i umiejętność słuchania. Tam gdzie tego nie było, trzeba to dopiero zbudować, wykształcić budować.

Czasami ten lęk występuje dlatego, że zwykle nie chodzi o jednorazowe wysłuchanie i koniec. Osoby pokrzywdzone są często niestabilne, więc wydzwaniają w różnych porach, opowiadają piąty raz to samo, czasem komunikują się w stanie nietrzeźwości. I nie ma wyjścia. Powiedziało się A, trzeba powiedzieć B i być do dyspozycji. Trzeba umieć to skanalizować i starać się pomagać.

KAI: Dlaczego Fundacja jest potrzebna?

MT: Przychodzi mi na myśl przypowieść o dobrym Samarytaninie. Cała logistyka, cały system pomocy, zajmuje czas: wzruszył się, pochylił, opatrzył rany, zorganizował pomoc. Jest potrzeba wysłuchania, które może zmęczyć, ale potrzeba też tej logistyki pomocy – poszedł do gospody, zapłacił, doglądnął. Zorganizował pomoc, zaangażował innych. Wykorzystał system, zaangażował go w pomoc osobie. Ten cały system pomocy jest potrzebny i to właśnie staramy się organizować i monitorować.

GS: Na to się mało zwraca uwagę, ale kluczowa w tej całej przypowieści jest gospoda. Nie ma szans, żeby ten pobity człowiek wydobrzał bez gospody i gospodarza. Oczywiście, bohaterem jest Samarytanin. Gospodarz to jest gospodarz, on ma tam dziesiątki takich przywiezionych, zgoda. Ale nie ma skutecznej pomocy bez gospody i gospodarza. I teraz Fundacja – czasem trafia się robota Samarytanina, jesteśmy herosami i super, wtedy to bywa najbardziej spektakularne zwłaszcza dla dziennikarzy. Ale my jednak odpowiadamy głównie za to, żeby nie ciekło z dachu w gospodzie, nie zabrakło posiłków, żeby było tam ciepło...

MT: I żeby była otwarta. Przygotowana na tego, kto przyjdzie.