O kryzysie kapitalizmu z ks. Robertem A. Sirico - przewodniczącym Instytutu Studiów nad Religią i Wolnością im. Lorda Actona - rozmawia Włodzimierz Rędzioch

Włodzimierz Rędzioch: - Wydawało się, że po upadku ZSRR i załamaniu się państwowego, scentralizowanego sytemu gospodarczego system kapitalistyczny jest jedynym wydajnym systemem gospodarczym. Liberalny kapitalizm amerykański przedstawiany był jako model do naśladowania. Tak było do momentu krachu Enronu, który ujawnił słabe punkty modelu. Czy "niewidzialna ręka rynku" nie wystarczy, by regulować wszystkie aspekty systemu gospodarczego?

Ks. Robert A. Sirico: - Metafora "niewidzialnej ręki rynku" może wyjaśnić pewne aspekty gospodarki rynkowej, lecz może także wprowadzić w błąd, gdyż zakłada ona pozytywnie moralną postawę podmiotów rynku. "Niewidzialna ręka rynku" nie jest mechanizmem, który automatycznie koryguje niemoralne działania. Oszustwo, kradzież, chciwość, egoizm, postawa materialistyczna to działania i cechy ludzkiej natury, które mogą doprowadzić do upadku każdy system gospodarczy, nie tylko kapitalizm. Chciałbym jednak powiedzieć, że dobrze pojęty kapitalizm nie premiuje tych negatywnych zachowań bardziej niż inne, alternatywne systemy. Należy przypomnieć, że na pierwsze "przecieki" o fałszerstwach księgowych rynek zareagował gwałtownym spadkiem akcji. Jest to typowe dla gospodarki rynkowej. Podobnie rynek nagradza wybitną przedsiębiorczość. Jeżeli chodzi o model kapitalizmu wypracowany w USA, ma on strony pozytywne i negatywne, a powinien być oceniany według zasad społecznego nauczania Kościoła.

- Chciałbym zacytować brytyjską gazetę "Herald Tribune": "Kto uważa, że obecnej aferze można zaradzić, wprowadzając jedynie nowe reguły, po prostu nie rozumie istoty kapitalizmu amerykańskiego. (...) Skandale są w kapitalizmie zjawiskiem endemicznym". Czy podziela Ksiądz ten bezwzględny osąd współczesnego kapitalizmu w USA?

- Z jednej strony zgadzam się ze stwierdzeniem, że same przepisy nie mogą zapobiec nowemu kryzysowi finansowemu, z drugiej zaś strony nie podzielam opinii, że obecny skandal to zjawisko właściwe kapitalizmowi w większym stopniu niż innym systemom gospodarczym. Dzięki presjom rynkowym akcje, które pod koniec lat 90. były najbardziej "rozdmuchane", straciły całkowicie na wartości. Jeżeli ktoś uzna to za katastrofę i dowód na niepowodzenie całego systemu, powinien dać odpowiedź na pytanie: czy byłoby lepiej, gdyby akcje były sztucznie zawyżane, a przedsiębiorstwa utrzymywane przy życiu dzięki pomocy finansowej? Wydaje mi się, że najlepszym rozwiązaniem na inflacyjny wzrost cen na giełdzie, który stwarzał warunki do skandalicznych manipulacji, jest jego skorygowanie.
Odpowiedzi na poważne problemy rynku nie są takie łatwe, jakby się to komuś mogło wydawać na pierwszy rzut oka. Dlatego ci, którzy odrzucają gospodarkę rynkową - a jest ich zawsze wielu - powinni przedstawić lepszy i możliwy do zrealizowania projekt nowego systemu gospodarczego. Uważam, że gospodarka rynkowa potrzebuje tego, co każda struktura instytucjonalna: poczucia umiaru, które wypływa z zasad moralnych.

- W ostatnich latach kapitalizm staje się czystą spekulacją finansową, która nie liczy się z realiami gospodarczymi. Jednym słowem, jest "zabawką" w rękach nielicznej grupy spekulantów, pozwalającą na zdobywanie olbrzymich fortun w krótkim czasie. Oczywiście, "operacje" te nie przyczyniają się do tworzenia miejsc pracy i do produkcji dóbr. Jak społeczne nauczanie Kościoła ocenia tego typu spekulacje finansowe?

- Bardzo często wyolbrzymia się podział między rynkiem finansowym a realną gospodarką. Czym jest giełda? To instytucja zorganizowanego rynku, gdzie ustalane są ceny akcji i dokonuje się transakcji. Ceny odzwierciedlają jedynie wartość, jaką handlujący przypisują akcji. Czasami fascynacja giełdą i złożoność rynku finansowego może przysłonić fakt, że w gruncie rzeczy giełda działa na takiej samej zasadzie jak jarmark. Rynek finansowy jest więc demokratyczną instytucją, gdzie ludzie mają wyrazić swą opinię na temat przedsięwzięć gospodarczych.
Należy także podkreślić fakt, że rynek finansowy nie jest czymś oderwanym od społeczeństwa: rynek finansowy jest jedną z pierwszych instytucji, która pojawia się, gdy społeczeństwo wyzwala się spod despotycznej kontroli. Społeczeństwo bez rynku finansowego to społeczeństwo bardzo biedne albo kontrolowane odgórnie. W obu przypadkach jest to społeczeństwo, które nie zapewnia człowiekowi prawdziwej wolności.
Chciałbym także dodać, że Kościół zajął stanowisko w sprawie "rynkowych baniek" (market bubbles), spowodowanych nadmierną ekspansją kredytu: Papież w encyklice Centesimus annus wzywa do prowadzenia właściwej i stabilnej polityki monetarnej.

- Obecny kryzys amerykańskiego systemu kapitalistycznego sprawił, że w publicznych dyskusjach coraz częściej podejmuje się temat etyki w działalności gospodarczej. Czy możemy się łudzić, że również ci przedsiębiorcy, których jedynym celem jest osiąganie jak największego zysku, będą respektować jakieś reguły etyczne?

- Oczywiście, i jest to realistyczne. Dziesięć lat temu ludzie inaczej postrzegali sprawozdania księgowe firm niż dziś, kiedy to wystarczy najmniejsze nawet podejrzenie o jakieś niemoralne postępowanie w interesach, by firma ucierpiała. Uważam, że najgorszymi sankcjami, jakie mogą ponieść firmy fałszujące księgi, są nie procesy, lecz sankcje samego rynku. To rynek ma "ukarać" poszukiwanie zysku za wszelką cenę i firmy, które oferują wygórowane ceny akcji, choć nie przynoszą dochodu.
Uważam także, że trzeba zawsze liczyć na nawrócenie serc. Dlatego Kościół zwraca się nie tylko do ubogich, lecz także do przedsiębiorców, gdyż i oni potrzebują nawrócenia.

- Jaką naukę możemy wyciągnąć z obecnego kryzysu?

- Z obecnego kryzysu powinniśmy wyciągnąć kilka wniosków. Przede wszystkim powinniśmy zdać sobie sprawę, że wartości akcji nie mogą zawsze rosnąć, że przedsiębiorstwa, które nie płacą dywidend akcjonariuszom, nie mogą odgrywać poważnej roli na rynku, że tzw. nowa ekonomia nie może uczynić ludzi bogatymi bez dużego ryzyka. Ludzie byli zbyt naiwni, lecz ostatnie doświadczenia powinny sprawić, że staną się bardziej ostrożni.

- Dziękuję za rozmowę.