Ks. Ireneusz Skubiś: - Panie Profesorze, niedawno jako przewodniczący Konwentu Organizacji Polskich w Niemczech był Pan gościem dwóch senackich komisji: Kultury i Środków Przekazu oraz Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą. Okazją było omówienie 15-lecia traktatu między Polską a Niemcami, a konkretnie realizacja zapisu o dostępie Polaków w Niemczech do nauczania języka ojczystego. Na wstępie jednak proszę o wyjaśnienie Czytelnikom „Niedzieli”, co to jest Konwent.

Prof. Piotr Małoszewski: - Konwent Organizacji Polskich w Niemczech jest jedynym uznawanym przez władze polskie i niemieckie przedstawicielstwem Polonii i Polaków w Niemczech. Powstał w 1998 r. jako „rada prezesów” czterech największych organizacji polskich i polonijnych, które działają na terenie całych Niemiec: Chrześcijańskiego Centrum Krzewienia Kultury, Tradycji i Języka Polskiego w Niemczech, Kongresu Polonii Niemieckiej, Rady Polskiej w Niemczech - Zrzeszenia Federalnego oraz Związku Polaków „Zgoda” w RFN. Przewodniczącego Konwentu wybiera się rotacyjnie na okres 6 miesięcy. Właśnie zakończyłem moją kadencję - z dniem 30 czerwca br. Każdy z prezesów, gdy nie pełni funkcji przewodniczącego Konwentu, jest wiceprzewodniczącym Konwentu i ma swój stały zakres odpowiedzialności. Ja odpowiadam za sprawy oświaty i nauczania języka polskiego.

- W Konwencie reprezentuje Pan Chrześcijańskie Centrum Krzewienia Kultury, Tradycji i Języka Polskiego. To chyba formalnie najmłodsza organizacja polonijna o zasięgu ogólnoniemieckim.

- I tak, i nie. Formalnie jesteśmy najmłodszą organizacją polonijną. Jednak nieformalnie działalność dzisiejszego stowarzyszenia obejmuje cały okres istnienia polskiego duszpasterstwa w Niemczech. Nasze stowarzyszenie jest bowiem obecnie tylko prawną reprezentacją działalności polonijnej, która była i jest prowadzona w ramach Polskiej Misji Katolickiej od dziesięcioleci. Po podpisaniu traktatu polsko-niemieckiego 17 czerwca 1991 r. zaistniała potrzeba, aby dla aktywności polonijnej prowadzonej przy Kościele katolickim stworzyć zewnętrzne, formalne ramy prawne, czyli zarejestrowane stowarzyszenie. Nasze Chrześcijańskie Centrum zostało zarejestrowane w niemieckim sądzie administracyjnym w marcu 1995 r., uzyskując status organizacji wyższej użyteczności publicznej. Jako podstawowe cele organizacji członkowie założyciele, duchowni i świeccy wpisali do statutu m.in.: popieranie nauki języka polskiego, kultury i tradycji polskich w Niemczech, wychowanie młodego pokolenia w duchu i w zgodzie z nauką Kościoła rzymskokatolickiego oraz popieranie przyjaźni i wymiany kulturalnej między narodem polskim i niemieckim.
Stowarzyszenie zrzesza katolicką Polonię i polskich katolików skupionych i działających społecznie w ośrodkach Polskiej Misji Katolickiej w Niemczech oraz koordynuje i reprezentuje całe przyparafialne szkolnictwo, tzw. Szkoły Przedmiotów Ojczystych. W skład Chrześcijańskiego Centrum w Niemczech, które obejmuje swoim zasięgiem wszystkie polskie ośrodki parafialne w Niemczech, wchodzą członkowie indywidualni oraz podmioty prawne, tj. zarejestrowane stowarzyszenia parafialne. W chwili obecnej istnieją 22 takie stowarzyszenia, które są zarejestrowane w lokalnych sądach administracyjnych. Na czele Chrześcijańskiego Centrum stoi 6-osobowy zarząd wybierany każdorazowo na 4-letnią kadencję. Zebrania plenarne (sprawozdawcze lub sprawozdawczo-wyborcze) odbywają się corocznie w przepięknie położonym w górach Westerwaldu domu rekolekcyjno-wypoczynkowym Polskiej Misji Katolickiej „Concordia” w Herdorf-Dermbach, którego prawnym właścicielem jest nasze stowarzyszenie.

- Czy można oszacować, ile osób polskiego pochodzenia mieszka w Niemczech, a jak liczna jest grupa mniejszości niemieckiej w Polsce?

- Według danych naszego MSZ z początku lat 90., w Niemczech mieszkało ok. 2 mln osób wywodzących się z Polski, w tym 1,5 mln miało nadal polskie obywatelstwo (1,2 mln legitymuje się dwoma paszportami - polskim i niemieckim, a ok. 330 tys. osób ma tylko polskie obywatelstwo i prawo pobytu w Niemczech). Natomiast, według statystyk niemieckich, w Polsce mieszka ok. 180 tys. osób z podwójnym obywatelstwem - niemieckim i polskim. Widać więc, że stosunek obu grup ma się jak 1:10.

- Jak w zapisach traktatowych stawia się sprawy mniejszości narodowych i sprawy nauczania języka ojczystego?

- W zapisach traktatu z 17 czerwca 1991 r. stawia się na równi mniejszość niemiecką w Polsce z obywatelami niemieckimi wywodzącymi się z Polski, nazywając tych ostatnich tzw. polską grupą etniczną w Niemczech. Obywatele polscy mieszkający na stałe w Niemczech są wymienieni tylko w załączniku do traktatu, czyli w tzw. liście intencyjnym podpisanym przez ówczesnych ministrów spraw zagranicznych Genschera i Skubiszewskiego, który zresztą pomimo ustaleń sprzed 15 lat do dzisiaj nie stał się formalnie integralną częścią traktatu. Ogólnie jednak list intencyjny w większości landów niemieckich nie był kwestionowany i jest w zasadzie traktowany jako jego integralna część. W zapisach polsko-niemieckiego traktatu z 17 czerwca 1991 r. prawo do zachowania i pielęgnowania własnej tożsamości narodowej, kulturowej czy religijnej, gdzie dostęp do nauczania języka kraju pochodzenia jest niewątpliwie elementem najważniejszym, zostało bardzo jasno i wyraźnie uwzględnione.

- Zanim przejdziemy do omówienia problemów Polaków w Niemczech, proszę powiedzieć, jak wygląda realizacja postanowień traktatowych wobec mniejszości niemieckiej w Polsce.

- W opinii Konwentu Organizacji Polskich w Niemczech strona polska od 15 lat sumiennie i gorliwie wypełnia postanowienia traktatowe wobec mniejszości niemieckiej, i to nie tylko w punktach dotyczących nauczania języka ojczystego. Przykładowo, państwo polskie przeznacza na rzecz mniejszości niemieckiej kwotę rzędu 3,5 mln euro, w tym 3,1 mln euro na szkolnictwo mniejszości niemieckiej, blisko 60 tys. euro na zakup podręczników przekazywanych bezpłatnie do szkół, 65 tys. euro na imprezy społeczno-kulturalne oraz 100 tys. euro na wydawanie czasopism mniejszości niemieckiej. W całości ze środków publicznych finansowane są szkoły (ponad 300 placówek) z nauczaniem języka niemieckiego jako języka ojczystego, obejmujące ponad 30 tys. dzieci. Nauczaniem zajmuje się odpłatnie ponad 500 nauczycieli, a wymiar czasowy nauczania wynosi średnio 4 godziny tygodniowo. Dane te wskazują, że ok. 80% dzieci i młodzieży mniejszości niemieckiej w Polsce uczy się języka ojczystego ze środków publicznych.

- A jak wygląda nauka języka polskiego w Niemczech?

- Języka polskiego jako języka ojczystego uczy się ok. 5,5 tys. dzieci, w tym ponad 1,5 tys. dzieci w systemie niemieckich szkół publicznych oraz blisko 4 tys. dzieci w szkołach działających w organizacjach polonijnych, z których największe to wspomniane już Chrześcijańskie Centrum Krzewienia Kultury, Tradycji i Języka Polskiego w Niemczech, Polska Macierz Szkolna w Północnej Nadrenii-Westfalii oraz Polskie Towarzystwo Szkolne „Oświata” w Berlinie. W Chrześcijańskim Centrum nauka przedmiotów ojczystych odbywa się łącznie w blisko 250 grupach szkolnych, obejmując ok. 3 tys. dzieci. W większości ośrodków zajęcia prowadzone są w wymiarze 2-3 godzin tygodniowo, w tym 1-2 godziny nauki języka polskiego oraz po 1 godzinie lekcyjnej z historii lub geografii Polski. Nauczaniem przedmiotów ojczystych zajmuje się ponad 150 osób świeckich, a całkowity koszt utrzymania tych szkół wynosi ok. pół miliona euro rocznie i jest ponoszony przez rodziców dzieci, polskich duszpasterzy i Polskie Misje Katolickie. Polska Macierz Szkolna działająca na terenie Północnej Nadrenii-Westfalii zatrudnia 16 nauczycieli i prowadzi nauczanie dla ok. 400 dzieci, a zajęcia lekcyjne odbywają się w pomieszczeniach Polskiej Misji Katolickiej. Natomiast Polskie Towarzystwo Szkolne „Oświata” w Berlinie obejmuje nauką ponad 330 dzieci. Zakres nauczania w tych dwóch organizacjach obejmuje 3 godziny lekcyjne tygodniowo. Szacując więc bardzo optymistycznie, można łatwo zauważyć, że dziś w Niemczech uczy się języka polskiego w sumie mniej niż 2% dzieci z tzw. polskiej grupy etnicznej. Wszelkie więc publiczne wypowiedzi niektórych osób o doskonale rozwijającym się nauczaniu języka polskiego za Odrą i Nysą traktować należy jako całkowicie rozmijające się z prawdą.

- Muszę przyznać, że przytoczone dane liczbowe są dość szokujące.

- Oczywiście, gdyż porównując przytoczone liczby, łatwo zauważyć olbrzymią dysproporcję w liczbie dzieci korzystających z nauki języka ojczystego w obu krajach. Biorąc pod uwagę liczebność polskiej grupy etnicznej w Niemczech i mniejszości niemieckiej w Polsce, względny stosunek liczby dzieci uczących się swojego języka ojczystego ma się jak 1:40 na niekorzyść polskiej grupy etnicznej w Niemczech.

- Jakie są czynniki hamujące rozwój nauczania języka polskiego?

- Głównym czynnikiem działającym hamująco na rozwój nauczania przedmiotów ojczystych w polonijnych stowarzyszeniach są niewystarczające środki finansowe, spowodowane brakiem jakiegokolwiek wsparcia ze strony niemieckiej. Rząd polski wspiera średnio jedno dziecko mniejszości niemieckiej w Polsce uczące się języka niemieckiego jako ojczystego kwotą ok. 100 euro rocznie, podczas gdy w Niemczech średnio kwotą kilkanaście razy mniejszą lub w ogóle. Równocześnie duże zagrożenia dla nauczania języka ojczystego, które oparte jest głównie na ośrodkach Polskiej Misji Katolickiej, stanowi dążenie Kościoła niemieckiego do redukowania liczby polskich księży i zamykanie polskich parafii, co prowadzi do likwidowania polskich szkół przyparafialnych. Natomiast podstawowymi czynnikami wpływającymi negatywnie na liczbę dzieci uczących się języka polskiego jako ojczystego w niemieckim systemie szkół publicznych jest brak sprzyjającej atmosfery, konieczność pokonywania barier biurokratycznych oraz niechęć rodziców i samych dzieci do korzystania z ewentualnej oferty nauki języka polskiego jako języka ojczystego w szkołach publicznych. Rodzice wolą posyłać swoje pociechy np. do szkół przyparafialnych, gdzie ich dzieci nie znajdą się w wyizolowanej „egzotycznej grupie cudzoziemców”, lecz wśród rówieśników, których łączy wspólnota pochodzenia, nauka katechezy, języka polskiego, poznawanie tradycji, historii i kultury polskiej oraz wspólne imprezy kulturalne, pozwalające w autentyczny sposób odkrywać swoje korzenie i tożsamość.

- Czy strona niemiecka w ogóle nie udziela żadnej pomocy organizacjom polonijnym?

- Chciałbym, by strona niemiecka pzekazała nam chociaż połowę tego wsparcia, jakiego udziela strona polska mniejszości niemieckiej. Niemieckie władze szczebla federalnego przekazują do dyspozycji na projekty kulturalne polskiej grupy etnicznej ok. 220 tys. euro rocznie. Strona niemiecka nie dopuszcza jednak, by w ramach wymienionej kwoty były finansowane projekty obejmujące nauczanie języka polskiego, gdyż wspieranie nauczania języka polskiego teoretycznie leży w kompetencji odpowiednich ministerstw krajów związkowych Republiki Federalnej. Władze landowe najczęściej zachowują się tak, jakby postanowienia traktatu w sprawie wspierania działań dla zachowania języka polskiego ich nie dotyczyły, i twierdzą, że za sprawy traktatowe odpowiada rząd federalny. W ten sposób kółko się zamyka. Chrześcijańskie Centrum Krzewienia Kultury, Tradycji i Języka Polskiego w Niemczech nie otrzymuje żadnej pomocy finansowej od strony niemieckiej. Natomiast Polska Macierz Szkolna oraz Towarzystwo Szkolne „Oświata” otrzymują symboliczną pomoc, która łącznie nie przekracza kwoty 20 tys. euro rocznie.
Ta olbrzymia dysproporcja w środkach na nauczanie języka istnieje już od 15 lat.

- Jakie postulaty przedstawiał Pan Profesor senatorom RP w imieniu Konwentu Organizacji Polskich w Niemczech?

- Podczas mojej wizyty w Senacie przypomniałem senatorom podstawowe problemy związane z nauczaniem języka polskiego w Niemczech, o których mówię już od kilku lat. Znalazło to już wielokrotnie odbicie w naszych apelach, odezwach, dezyderatach czy publikacjach prasowych. Ostatnio podczas walnego zjazdu Chrześcijańskiego Centrum zebrani delegaci w uchwałach zjazdowych stwierdzili, że polsko-niemiecki traktat z 17 czerwca 1991 r. w zapisach mówiących o nauczaniu języka polskiego jako ojczystego nie jest przez stronę niemiecką realizowany, oraz ponownie zwrócili się z apelem do władz RP o spowodowanie, by strona niemiecka realizowała te postanowienia. Równocześnie zjazd, po raz pierwszy w historii, zwrócił się do władz Rzeczypospolitej Polskiej z prośbą o rozpatrzenie możliwości wspierania finansowego nauczania języka polskiego jako ojczystego w stowarzyszeniach polonijnych w Niemczech, szczególnie chodzi tu o wynagrodzenie za pracę dla nauczycieli, tak długo, dopóki strona niemiecka nie przystąpi do realizacji postanowień traktatowych w tym zakresie.

- Apelował Pan również do władz RP o powołanie specjalnej komisji ds. nauczania języka polskiego w Niemczech.

- W imieniu Konwentu apelowałem do naszych władz, by powołać mieszaną komisję złożoną z przedstawicieli Prezydenta, Premiera, Senackiej i Sejmowej Komisji ds. Emigracji oraz przedstawicieli Konwentu Organizacji Polskich w Niemczech. Dotychczas bowiem, jeśli w ogóle dyskutuje się o problemach Polonii czy Polaków w Niemczech, to bez naszego udziału. Celem obecnej komisji byłoby nie tylko ponowne dyskutowanie o istniejących bolączkach, ale przede wszystkim poważne przeanalizowanie dróg poprawy zaistniałej sytuacji. Moje wystąpienie w Senacie znalazło później odbicie w apelu do Prezydenta i Premiera RP, przyjętym przez obie Komisje 4 lipca.

- Z czym jeszcze zwracał się Pan do przedstawicieli naszych władz?

- Prosiłem, aby o sprawach dotyczących Polaków w Niemczech dyskutowano z udziałem przedstawicieli Konwentu, tak jak to obecnie miało miejsce w Senacie. Apelowałem też, by władze polskie traktowały przedstawicieli Konwentu tak, jak władze niemieckie przedstawicieli mniejszości niemieckiej. Niemcy zawsze zwracają uwagę na to, by podczas oficjalnych wizyt w Polsce odbywały się oficjalne, tzw. protokolarne, spotkania z przedstawicielami mniejszości niemieckiej oraz by przedstawiciel tej grupy wchodził w skład ich delegacji. Natomiast Konwent od lat dopomina się, by podczas wizyt w Niemczech przedstawiciele naszych władz spotykali się z nami oficjalnie.

- Dziękuję Panu Profesorowi za rozmowę.