Alicja Dołowska: - Nie możemy się otrząsnąć po tragedii w Kopalni Węgla Kamiennego „Halemba”. Nie sposób pojąć, dlaczego w XXI wieku, przy niebywale zaawansowanej technice i możliwościach zachowania bezpiecznych warunków pracy dochodzi do tak strasznych wypadków.

Paweł Poncyliusz: - Niestety. Mimo techniki XXI wieku natura kolejny raz wygrała z człowiekiem. Dla mnie ta katastrofa jest tragicznym przeżyciem, tym bardziej, że w Ministerstwie Gospodarki nadzoruję funkcjonowanie tego sektora przemysłu, a wszystko to, co przy tym nieszczęśliwym zdarzeniu zaczyna wychodzić na światło dzienne, potwierdza diagnozę, że górnictwo nadal jest uwikłane w patologiczne powiązania i układy. W skrajnych przypadkach stwarza to sytuację, w której zagrożone może być życie górników. Nie zostawimy tego tak, jak jest. Zmiany są konieczne. Najbardziej jednak żal tych 23 mężczyzn i wszystkich innych, którzy co roku giną w polskich kopalniach. Tych ludzi dosięgnął śmiertelny podmuch metanu i pyłu węglowego. W niewyobrażalnie trudnych warunkach wykonywali uczciwie pracę, którą im zlecono. Robią to, bo muszą zarobić na utrzymanie swoich bliskich. Budzą się wątpliwości, czy ci, którzy im tę pracę zlecili, uczynili wszystko, by zapewnić im bezpieczeństwo. Nasuwa się wiele pytań, na które z konsekwencją poszukam odpowiedzi.

- Górnicze związki zawodowe twierdzą, że to ekonomia bierze górę nad życiem człowieka. Czy nie czas, by się poważnie zastanowić, jak te relacje zmienić?

- Praca pod ziemią niesie zagrożenia. Górnicy zdają sobie z tego sprawę i wiedzą, że śmierć lub wypadek może spotkać każdego. Dlatego na każdej cechowni jest ołtarz św. Barbary. Przed zjazdem pod ziemię górnicy przystają przed figurą św. Barbary i proszą o jej opiekę. To chyba ostatni przemysł, gdzie na każdym kroku pracownicy pozdrawiają się słowami „Szczęść Boże!”. Z jednej strony jest wiara, respekt przed naturą, a z drugiej - przekonanie niektórych urzędników, że w kopalniach wypadków śmiertelnych nie da się uniknąć. Nie zgadzam się z takim myśleniem. Nawet, jeśli nie uniknie się całkiem wypadków, to na pewno trzeba zrobić wszystko, aby ich liczbę i skutki zminimalizować. Dlatego albo urzędnicy zaczną robić wszystko, co możliwe, aby ten stan rzeczy zmienić, albo ja ich zmienię. Przez szacunek dla ciężko i uczciwie pracujących pod ziemią ludzi nie będę tego tolerował. Związki zawodowe mają sporo racji. Istotnie, pogoń za zyskiem, efektami ekonomicznymi mogła mieć negatywny wpływ na bezpieczeństwo pracy. Niemniej jednak należy wziąć pod uwagę, że w Polsce węgiel kamienny wydobywany jest z coraz głębiej zalegających pokładów, co, niestety, niesie za sobą zwiększający się poziom zagrożeń naturalnych. Z drugiej strony - pozycja konkurencyjna węgla kamiennego na rynku nośników energetycznych zależy od poziomu kosztów, jakie towarzyszą pozyskaniu tego surowca. Konieczne jest więc szukanie sposobów obniżenia kosztów wydobycia. Teraz, po tragedii w KWK „Halemba”, problem bezpieczeństwa pracy w kopalniach wszyscy mogą zobaczyć z całą ostrością.

- Komisja nadal bada przyczyny wypadku, ale górnicze związki już obarczają odpowiedzialnością za posłanie na śmierć górników w „Halembie” nie tylko ich bezpośrednich przełożonych, ale dyrekcję kopalni oraz Ministerstwo Gospodarki. Czy jako minister odpowiedzialny za problemy górnictwa, ma Pan spokojne sumienie, że ze strony resortu nie doszło wcześniej do grzechu zaniedbania?

- W czasie, kiedy trwa wyjaśnianie przyczyn tragedii, obarczanie odpowiedzialnością kogokolwiek jest przedwczesne. W końcu listopada 2006 r. Rada Ministrów podjęła uchwałę zobowiązującą ministra gospodarki, ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz ministra pracy i polityki społecznej do oceny, czy firmy prowadzące prace na terenie kopalni były prawidłowo dobierane, czy przestrzegały wymogów BHP, czy wprowadzono w życie wnioski z kontroli, jakie miały miejsce w czasie ostatniego roku w kopalniach. Trzeba też sprawdzić, czy nie ma możliwości zwiększenia wydatków na ochronę bezpieczeństwa w kopalniach, a także czy certyfikaty na maszyny i urządzenia w kopalniach były wydane prawidłowo. Ponadto minister gospodarki został zobowiązany do opracowania raportu z tej oceny i powołał do tej pracy specjalny zespół. Dopiero wyniki prac zespołu oraz wyniki komisji Wyższego Urzędu Górniczego pozwolą na sformułowanie wniosków i zarzutów. Będą również pomocne do zmodyfikowania polityki względem górnictwa tak, by zachować właściwe proporcje między ekonomią i wyzwaniami stawianymi przez konkurencyjny rynek a bezpieczeństwem. Jeśli jednak mówimy o spokoju sumienia i grzechach, to proponuję, aby związki zawodowe uderzyły się w piersi i zastanowiły nad racjonalnością postępowania w połowie ubiegłego roku. Brak zrozumienia strony związkowej dla bardzo złej sytuacji ekonomicznej Kompanii Węglowej SA doprowadził do obciążenia firmy kosztami bonów towarowych, których wydanie nie wynikało ze zobowiązań prawnych lub układów pracy. Nie było również uzasadnione ekonomicznie. Koszt około 60 mln zł został pokryty przez Kompanię Węglową SA przychodami z bieżącej działalności, co bardzo pogorszyło kondycję finansową tej spółki i mogło mieć wpływ na wielkość środków przekazywanych na procesy inwestycyjne lub nawet na wydatki związane z bezpieczeństwem pracy.

- Na jednym z posiedzeń zespołu ds. branży górnictwa węgla kamiennego Komisji Trójstrojnnej członkowie zespołu byli zgodni, że winą za ten tragiczny wypadek należy obciążać system rządzący sektorem, a nie górników. Oni zjechali tam zarabiać na chleb. Czy resort pracuje nad zmianą systemu?

- Zgadzam się z opinią, iż winą za tragiczny wypadek w KWK „Halemba” nie należy obciążać górników, tylko system zarządzania górnictwem. Dlatego też od pierwszego dnia urzędowania przeciwstawiam się układom i będę konsekwentnie prowadził zmiany, by ciężko pracujący ludzie nie czuli się okradani, oszukiwani i by mieli wiarę, że pieniądze przez nich wypracowane trafią na inwestycje w miejsca pracy dla nich i ich dzieci. Powołano mnie na wiceministra odpowiedzialnego za górnictwo, bo trzeba było znaleźć kogoś spoza Śląska, kto będzie miał determinację walki ze złym górniczym układem. Od razu zacząłem mieć kłopoty, bo nikomu nie schlebiałem, nie klepałem się po plecach z prezesami, nie piłem wódki z dawnymi bossami na kopalniach, nie byłem więc tym, na kogo branża czekała. Nikt mi nie może zarzucić, jak to próbują czynić związkowcy, że wymieniam jeden układ na drugi. Na pewno byłoby lżej, gdybym posłuchał paru moich kolegów i zdecydował się na kandydatury, które mi podsuwają.

- Co koniecznie należy zmienić, aby w kopalniach nie dochodziło do takich wypadków?

- Po tej strasznej tragedii mam pewność, że w górnictwie trzeba zmienić bardzo dużo. Niestety, dopiero po takim wstrząsie ludzie ośmielają się mówić o różnych patologiach. Nie do uwierzenia, ale czasem z tych wypowiedzi wynika, że w górnictwie fałszuje się wszystko, np. cały system rejestrowania zjazdów na dół, bo ktoś chce dorobić sobie do emerytury górniczej. Toleruje się pijaństwo. Ryba popsuła się od głowy: jeżeli górnik wie, że dyrektor kopalni kupuje zezłomowane obudowy, bo firma, która je dostarcza, odpowiednio dyrektora „zmotywowała”, to dlaczego ma nie wynieść z kopalni 2 kg miedzianego kabla, żeby sobie „dorobić”. W kopalniach panował do tej pory fatalizm: kradną, narażają nasze bezpieczeństwo, a my fedrujemy dalej, do następnej tragedii. Tu potrzeba przykładu z góry. I ja taki jasny sygnał z Warszawy wysyłam: nie chcę złodziei i oszustów na kopalniach. Jeżeli tylko zauważymy, że coś jest nie tak, będziemy zwalniać i zawiadamiać prokuraturę.

- Choć wielu górników wytyka Panu butę i zadufanie, domagając się Pana dymisji, inni doceniają Pańską wiedzę i to, że „Poncyliusz zaczyna wreszcie mówić ludzkim głosem”. Będzie Pan usiłował zmienić swój wizerunek w środowisku górniczym?

- Moje relacje z górnikami są poprawne. Bardzo ich szanuję i będę robił wszystko, aby mogli spokojnie i bezpiecznie pracować. Inną sprawą natomiast są relacje z organizacjami związkowymi i kadrą zarządzającą. W sektorze górniczym jest około 300 etatowych działaczy związkowych, którzy żyją ze składek związkowców (a więc ciężko pracujących ludzi). Wielu z nich nie zjeżdżało pod ziemię od kilku lat. Wyspecjalizowali się w używaniu szantażu politycznego do załatwiania swoich interesów. Przepraszam za to uogólnienie, ale tak w wyniku swojej działalności górnicze związki zawodowe postrzegane są przez inne grupy zawodowe. Oczywiście, jest też grupa ludzi świadomych swego posłannictwa i roli, jaką powierzyli im członkowie ich organizacji związkowych, i tych należy szczególnie cenić. Niemniej jednak ze wszystkimi będę zawsze życzliwie rozmawiał w kwestiach dotyczących pracowników. Natomiast w kwestiach, które nie są w kompetencjach związków zawodowych, będę mówił nieludzkim głosem, a więc głosem niezgadzającym się na układy, szantaż polityczny, prywatę. Nie będę się zgadzał na „wchodzenie” związków zawodowych w proces zarządzania i podejmowania decyzji bez ponoszenia za to odpowiedzialności. Wśród kadry zarządzającej doceniam ludzi uczciwych, pracowitych i prawych. Będę ich wspierał i pomagał im w karierze zawodowej, gdyż to na nich będzie ciążył obowiązek utrzymania bezpiecznych, uczciwie opłacanych i stabilnych miejsc pracy w sektorze górniczym.

- Opór przed niektórymi propozycjami resortu jest niebywały. Mówił Pan, że to balansowanie na krawędzi, bo ludzie z jednej strony chcą jak najwięcej węgla eksploatować, żeby zachować miejsca pracy, a z drugiej strony jest to walka o życie, gdy wydobycie dokonuje się w warunkach skrajnie niebezpiecznych. Panuje przekonanie, że nie wystarczy, by polityk ma rację, on musi jeszcze innych ludzi do tych racji przekonać. Jaką ma Pan strategię działania?

- Minister gospodarki przyjął, że celem zasadniczym polityki w stosunku do sektora górnictwa węgla kamiennego jest racjonalne i efektywne gospodarowanie złożami węgla na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, tak aby zasoby te służyły kolejnym pokoleniom. Jak widać, odmiennie do poprzednio realizowanych programów rządowych, efekty ekonomiczne nie zostały postawione na pierwszym miejscu. Zakładam również, że w perspektywie najbliższych lat nie nastąpią znaczące zmiany w strukturze nośników do produkcji energii elektrycznej. Obecnie dominującym paliwem do produkcji energii elektrycznej w Polsce jest węgiel. Z niego pochodzi ok. 95% produkowanej energii elektrycznej, przy czym w ogólnym bilansie produkcji energii elektrycznej ok. 55% to produkcja energii z węgla kamiennego, ok. 40% - z węgla brunatnego. Wobec powyższego nie przewiduje się radykalnej likwidacji wydobycia. Wracając do Pani pytania, uważam, że to przedsiębiorstwa górnicze kształtować będą wielkość wydobycia w zależności od tego, ile uda się sprzedawać. W przypadkach konieczności zmniejszania wydobycia, w tym w wyniku zagrożeń naturalnych uniemożliwiających bezpieczną i efektywną eksploatację węgla, decyzje i działania podejmowane będą przez same przedsiębiorstwa górnicze.

- Czy polskie kopalnie zatrudniają za wielu górników?

- Górników nie, ale zatrudnienie na powierzchni kopalń, zdaniem ekspertów, jest wciąż za duże. A przy miernych efektach w zarządzaniu majątkiem kopalń i wszelkich zagadnieniach związanymi z funkcjonowaniem kopalni, w tym zakupach inwestycyjnych, sprzedaży węgla - utwierdzam się w przekonaniu że częścią kopalni najbardziej potrzebującą uzdrowienia jest jej administracja.

- Między resortem gospodarki a związkami górniczymi toczy się spór o kształt strategii dla górnictwa i sposób restrukturyzacji branży. Czego dotyczą główne punkty sporne? Jesteście skazani na to, aby dogadać się w Komisji Trójstronnej. Nie da się przeprowadzać zmian w górnictwie bez górników.

- Oczywiście, zmian w sektorze górniczym bez górników nie będę prowadził, ale górnicy to nie tylko działacze związków zawodowych. Organizacje związkowe są dla rządu ważnym partnerem w prowadzeniu dialogu społecznego. Zapewniam, że wszystkie racjonalne wnioski i sugestie wypracowane wspólnie z organizacjami społecznymi będą uwzględnione w rządowej strategii dla górnictwa. Warunkiem jest jednak, aby te wnioski były zgodne z prawem i interesem państwa, a więc wszystkich mieszkańców Polski. Jako wiceminister rządu RP muszę patrzeć na gospodarkę kompleksowo, a nie tylko na interesy jednej grupy zawodowej. Partnerzy obradujący w ramach Komisji Trójstronnej są ludźmi mądrymi. I to, że dochodzi do sporów i wymiany poglądów, nie oznacza, że strony po odpowiednim przedstawieniu i uzasadnieniu swoich poglądów nie osiągną porozumienia. Ja w nie głęboko wierzę. Ponadto proszę wziąć pod uwagę, że Polacy walczyli o to, aby zrezygnować ze sztucznej jednomyślności partyjnej na rzecz demokracji, która pozwala toczyć spory w celu przekonywania się do prezentowanych koncepcji i wybierania tych najlepszych.

- Czy wypadek w „Halembie” zmienił Pana? Gdy nie wiadomo było, czy ktoś przeżył, mówił Pan, że należy mieć nadzieję i modlić się. Przepraszam za tak intymne pytanie, ale czy modlił się Pan za tych ludzi?

- Tak. Modliłem się. Miałem nadzieję, że Pan Bóg za pośrednictwem św. Barbary ochroni ich przed najgorszym.

- Jaki jest Pana pogląd na emerytury górnicze? Górnicy twierdzą, że nie są w stanie pracować do 65. roku życia. Tymczasem liberalne media dorabiają „gębę” górnikom, lansując pogląd, że to nieroby i chcą korzystać z przywilejów jak za Gierka.

- Pani Redaktor. Prawdziwy górnik (dołowy) po 25 latach pracy jest człowiekiem zmęczonym, wyniszczonym, który jak w tej piosence górniczej marzy o słonku, które lśni na wierchu i krzątającej się żonce. I w przypadku tych bardzo ciężko pracujących ludzi będę robił wszystko, aby im pomóc i ich nie skrzywdzić. Natomiast do tej grupy zawodowej próbują się podpiąć inne grupy pracowników, które już tak ciężkiej i niebezpiecznej pracy nie wykonują. W przypadku tych grup powinny obowiązywać zasady takie jak dla wszystkich innych.