Ks. Paweł Rozpiątkowski: - Panie Prezesie, można mówić o Panu: pierwszy lekarz Rzeczypospolitej?

Dr n. med. Maciej Hamankiewicz: - Nie! Czułbym się co najmniej skrępowany.

- Nazwałem tak głównego przedstawiciela korporacji zawodowej.

- Jeśli tak, to zgoda. Nie śmiałbym natomiast porównywać się z wielkimi sławami medycznymi. Dr Babiński, dr Leśniowski - o, to byli lekarze! Zresztą wielkich w polskiej medycynie było i jest bardzo wielu. Jestem zbyt skromną osobą, żeby się z nimi choćby tylko porównywać. Moim zadaniem jest organizowanie życia zawodowego środowiska lekarskiego przez najbliższe cztery lata.

- Pozostając przy nazwach, gdzieś słyszałem, że prezes Naczelnej Izby Lekarskiej to osoba numer trzy w polskim systemie opieki zdrowotnej, po ministrze zdrowia i prezesie NFZ. Czy czuje Pan tę moc sprawczą?

- Myślę, że korporacja zawodowa ma pewien wpływ na funkcjonowanie całej ochrony zdrowia z kilku względów. Przede wszystkim dlatego, że jesteśmy ważnym środowiskiem opiniotwórczym. Poza tym nie da się ukryć, że lekarz w ochronie zdrowia jest jak, nie przymierzając, duchowny we wspólnocie Kościoła. Od tego, jak funkcjonują lekarze, zależy w dużej mierze funkcjonowanie całego systemu ochrony zdrowia.

- Ludzie są niezadowoleni z funkcjonowania tego systemu. Mają rację?

- Oczywiście. Sam wielokrotnie staję pod ścianą, bo chciałbym zrobić znacznie więcej, niż pozwala system. Chciałbym dawać chorym to, czego potrzebują, a nie mogę, bo system nakazuje mi dawać tylko to, co możliwe.

- Kto tak wiąże ręce lekarzom?

- Płatnik. Narodowy Fundusz Zdrowia. Nasz mecenas jest dramatycznie ubogi, co ogranicza możliwości lekarzy.

- Nie da się nic zmienić?

- Dałoby się, ale nie widzę chęci reformy systemu opieki zdrowotnej, a dokładniej - mam na myśli reformę jej finansowania, bo w tym tkwi źródło większości naszych problemów.

- W jakim kierunku, zdaniem środowiska lekarskiego, powinna iść ta reforma?

- W systemie musi się znaleźć więcej pieniędzy. Oczekuje się od nas tego samego, co od służby zdrowia w Niemczech, tymczasem obowiązków mamy tyle samo, ale środków finansowych pięć razy mniej. Założenia reformy z 2000 r. były nawet niezłe. Przypomnę, że na ochronę zdrowia planowano przeznaczyć 11 proc. podstawy wymiaru składki. Na planach się jednak skończyło. Po zmianie ekipy rządzącej w 2001 r. obcięto nakłady i służba zdrowia dostała 7 proc. Teraz jest 9, a wiemy, że potrzeba 13. Bez dodatkowych pieniędzy służba zdrowia nie będzie dobrze funkcjonowała, i trzeba sobie z tego zdać sprawę. W Polsce, przeliczając na głowę, wydajemy na ochronę zdrowia najmniej publicznych środków w całej Europie. Przeciętny obywatel polski odprowadza co miesiąc na ubezpieczenie zdrowotne równowartość 40 dolarów. Za Olzą, w kraju niewiele bogatszym od nas - trzy razy więcej.

- Może nas zwyczajnie nie stać?

- Widzę inną przyczynę. Brak politycznej woli do jakiegokolwiek ruchu racjonalizującego wydawanie tych pieniędzy, które już mamy, choćby przez wprowadzenie minimalnych opłat pobieranych od obywateli przychodzących do lekarza specjalisty. Nie wzbogaciłoby to systemu ochrony zdrowia, ale go zracjonalizowało. W szpitalach natomiast widziałbym dopłaty do wyżywienia, co mogłoby wykluczyć takie sytuacje, jak traktowanie szpitala jako domu opieki dla starszych rodziców, żeby dzieci mogły sobie wyjechać na ferie czy wakacje. Niedawno miałem taki przypadek na kierowanym przeze mnie oddziale. Miałem trudności z wypisem starszej osoby, bo córka wyjechała na ferie i wracała dopiero za kilka dni. Pani musiała zostać na oddziale, mimo że hospitalizacja nie była już konieczna, a trzeba wiedzieć, że każdy dzień pobytu w szpitalu, i to bez specjalistycznych zabiegów, kosztuje podatnika 300 zł.

- Mówi Pan o przypadkach ekstremalnych. Można sobie wyobrazić także drugą stronę - że kogoś autentycznie nie będzie stać, aby zapłacić te parę złotych za wizytę czy dopłacić do szpitalnego wiktu.

- Zgoda, tylko że wcale nie podważa to potrzeby racjonalizacji systemu, także po stronie postaw pacjentów. System nie może być bezduszny, ale nie może też być nierozsądny.

- Co jeszcze trzeba w nim poprawić?

- M.in. system zapisywania na operacje specjalistyczne. Jest wysoce skomplikowany i na dodatek bardzo kosztowny. Pacjenci zapisują się do pięciu, sześciu kolejek i ja się im nie dziwię, bo działają racjonalnie. Nieracjonalność systemu polega zaś na tym, że zatrudniani są ludzie, których zadaniem jest pilnowanie tych kolejek.

- Jak to zmienić?

- Bardzo prosto. Wystarczy wprowadzić system elektronicznej rejestracji, który zaraz wyłapie przypadki wielokrotnych zapisów. To NFZ, a nie szpitale, powinien prowadzić takie kolejki i regulować dostęp do usług medycznych, tyle że system jest leniwy i chce wszystko zrzucić na lekarzy, łącznie z niezadowoleniem pacjentów. Poniekąd to działanie NFZ jest również racjonalne, bo daje 50 miliardów zł, choć potrzeba 200 miliardów. Fundusz spodziewa się, że lekarze dokonają cudu, a że nie są cudotwórcami, więc niezadowolenie pacjentów jest zrozumiałe. System jest niewydolny i psuje ludzi.

- Nie rozumiem.

- Pracuję w zawodzie 31 lat i widzę to czarno na białym, nawet na poziomie języka. Lekarz już nie leczy, lekarz wykonuje usługę medyczną; chirurg już nie robi operacji, ale wykonuje procedurę medyczną. Z powodów finansowych następuje dramatyczne odhumanizowanie ochrony zdrowia. Nam, starszym lekarzom, może to już nie grozi, ale dla młodych jest to niebezpieczne.

- Czy jest sposób, żeby tego uniknąć? Przecież pieniędzy jest, ile jest, i jutro ich cztery razy więcej nie będzie. Te, które są, trzeba skrupulatnie liczyć i kontrolować ich wydawanie. Tam, gdzie jest pieniądz, musi być ekonomia.

- Dobrze, tylko niech ktoś powie pacjentom, że nie na wszystko nas stać. Nikt się do tej pory na to nie odważył, a uczciwie byłoby, gdyby powiedziano: przeznaczamy na zdrowie tylko 52 miliardy zł i zapłacimy szpitalom tylko za leczenie tego, tego i tego. I kropka. Na więcej nas nie stać. Niestety, obiecuje się, że za te niewielkie pieniądze każdy dostanie wszystko. To jest niemożliwe. W ten system wpisany jest fałsz i obłuda. Żeby je wyeliminować, trzeba bezwzględnie wprowadzić koszyk świadczeń gwarantowanych.

- Przyjmuje Pan Ordynator na swój oddział chorego, wymagającego takiego sposobu leczenia, które nie jest gwarantowane przez NFZ, i co, odsyła go Pan z kwitkiem?

- Wprowadzenie koszyka świadczeń gwarantowanych spowoduje powstanie firm ubezpieczeniowych, które płaciłyby za ponadstandardowe procedury medyczne. Pacjent nie płaciłby za nie. Płaciłby jego ubezpieczyciel.

- Przecież nie ze swoich pieniędzy, ale ze składek ubezpieczonych.

- Dobrowolnie ubezpieczamy samochody, domy, ubezpieczamy siebie na wycieczkach i swoje dzieci na koloniach, tylko nie chcemy ubezpieczyć swojego zdrowia. System, który tej świadomości nie wprowadził, skrzywdził ludzi.

- Jak tę krzywdę naprawić?

- Potrzebna jest edukacja. Wcale nie twierdzę, że dzień po wprowadzeniu koszyka świadczeń gwarantowanych wszyscy masowo ruszą do ubezpieczalni. To trochę potrwa, ale ten okres dostosowawczy to pole do działania pozarządowych instytucji pomocowych. Historia, także ta dawna, dowodzi, że nawet kiedy nikt nie myślał o państwie opiekuńczym, te organizacje wspaniale troszczyły się o ludzi.

- Mówiąc krótko: obywatele muszą więcej zapłacić, tyle że nie chcą.

- Odpowiem tak: niemal wszyscy deklarują, że najważniejsze w życiu to rodzina i zdrowie, ale nie chcą zbyt wiele dla zdrowia zrobić.

- Konstytucja gwarantuje, że to państwo troszczy się o zdrowie obywateli.

- Konstytucja gwarantuje równy dostęp do ochrony zdrowia, ale nigdzie nie mówi, że jest ona bezpłatna.

- Przecież każdy płaci składkę zdrowotną. Niektórzy nawet kilka tysięcy złotych miesięcznie.

- Dotknął Ksiądz kolejnego tematu, który dowodzi niesprawiedliwości istniejącego systemu. Tak, są tacy, którzy płacą dużo, ale są też tacy, którzy mają po kilkaset hektarów i płacą kilkanaście złotych, tylko dlatego że należą do KRUS-u. Gdyby zrównać zasady panujące w ZUS-ie i KRUS-ie, do systemu trafiłoby natychmiast dodatkowo 14 miliardów zł. Naszą bolączką jest brak jasnego systemu ubezpieczenia, który wszystkim gwarantowałby uczciwy i sprawiedliwy dostęp do ochrony zdrowia.

- Niedawno alarmował Pan, że w Polsce może braknąć lekarzy.

- Lekarzy już brakuje. Mamy najniższy w Europie wskaźnik lekarzy w przeliczeniu na 10 tys. mieszkańców.

- Dlaczego tak się dzieje?

- Kształcimy zbyt mało lekarzy.

- Nie ma chętnych?

- Przyczyna jest inna. Uczelnie medyczne nie są dofinansowane. W latach 70. ubiegłego wieku mury Śląskiej Akademii Medycznej - mojej „Alma Mater” - opuszczało rocznie 700 lekarzy. Dziś tylko 300. Inną kwestią jest selekcja kandydatów na lekarzy. Dziś wystarczą tylko dobre wyniki na maturze do przyjęcia na studia medyczne. Żeby dostać się na Akademię Sztuk Pięknych - trzeba umieć rysować. Żeby wstąpić do seminarium - trzeba wierzyć. Na studia w Akademii Medycznej, po której służy się człowiekowi, potrzebna jest tylko wiedza. Nastąpiła zmiana akademii w szkołę zawodową, bez ambicji kształtowania człowieczeństwa studenta, co w zawodzie lekarza jest niezwykle ważne.

- Ale korporacja zawodowa ma narzędzia, żeby w skrajnych przypadkach pozbawić taką osobę prawa do wykonywania zawodu.

- Tak, tylko jest to o sześć, siedem czy osiem lat za późno. Predyspozycje do bycia lekarzem powinno się oceniać wcześniej.

- Ale jak to zrobić, żeby nie było zarzutu o uznaniowość?

- Moim zdaniem, na studiach potrzeba większego kontaktu człowieka z człowiekiem. Studenci nieustannie rozwiązują testy, gdzieś zanikła relacja mistrz - uczeń. Gdyby ten model wrócił, to problemy z niewłaściwymi ludźmi na niewłaściwych miejscach stopniałyby do pojedynczych przypadków. Nie chcę straszyć, ale dziś skala problemu jest olbrzymia.

- Lekarze nadal wyjeżdżają za chlebem?

- Na szczęście poziom migracji zarobkowej zmalał. Dzięki działaniom korporacji zawodowej udało się w większości przypadków tak podnieść pensje lekarzy, że praca za granicą już tak nie kusi. Straty, które ponieśliśmy w jej wyniku, są jednak większe niż w czasie wojny. Od maja 2004 do września 2009 r. na stałe wyjechało z Polski prawie 8 tys. lekarzy. Łatwo policzyć, że duża uczelnia medyczna przez 12 lat kształciła lekarzy dla kogoś innego lub inaczej - to całe trzy roczniki lekarzy, przy czym większość z nich to lekarze po specjalizacji. W tym samym czasie do Polski przyjechało tylko 230 obcokrajowców.

- To pytanie muszę zadać. Zaufanie do lekarzy jest nadal wysokie, ale w ostatnich kilku latach wyraźnie zmalało. Gdzie tkwi przyczyna tego procesu?

- Mówiłem o tym na początku naszej rozmowy. Lekarz został ustawiony w takim miejscu systemu, w którym to on dystrybuuje deficytowe dobra, a to definiuje go jako jedyną osobę odpowiedzialną za jego złe funkcjonowanie. Dam przykład. Do naszego szpitala w Będzinie zgłasza się dziennie 30 osób ze skierowaniami, a szpital może przyjąć tylko 8, bo taki jest limit. To lekarz musi zdecydować, kogo położyć, mimo że wszyscy czują się chorzy. I to na niego spada złość chorego, który musi odejść z kwitkiem.

- Gdyby przyjmować wszystkich?

- NFZ nie zapłaci. Szpital będzie miał dług. Dyrektor ukarze „winnych” zadłużenia, czyli lekarzy, za to, że nie odmówili choremu. Nikt nie będzie pytał, czy pomogli pacjentowi, tylko dlaczego zadłużyli jednostkę. W obecnych realiach kozłem ofiarnym jest zawsze lekarz. Przez błędy systemu.