Krzysztof Gołębiowski (KAI): Jaki jest cel przyjazdu Księdza Biskupa do Polski?

- Zacznę od tego, że obecnie bardzo ciężko jest wyjechać z Ukrainy mężczyznom w wieku poborowym, a więc między 18. a 60. rokiem życia, także księżom i biskupom. Wyjątkowo władze zgadzają się na opuszczenie kraju, ale muszą być po temu ważne przyczyny, np. rodzina, zwłaszcza dzieci, za granicą, niepełnosprawność i kilka innych. W wypadku ludzi Kościoła staramy się uzyskać takie zezwolenie od Ministerstwa Kultury (które z ramienia państwa zajmuje się polityką wyznaniową i stosunkami kościelno-państwowymi). Musimy przedstawić specjalną prośbę z zaznaczeniem, dokąd i po co jedziemy, a po powrocie do kraju trzeba opisać tę podróż, złożyć sprawozdanie z niej.

W moim wypadku, podobnie zresztą jak to było przy poprzednich moich wyjazdach, przyjechałem tu, aby mówić o Ukrainie, o naszej sytuacji, uwrażliwiać ludzi na nią, ale też aby podziękować za pomoc i wsparcie, jakie otrzymaliśmy i nadal otrzymujemy, wyjaśniać, rozmawiać, odwiedzić naszych uchodźców itd. Tym razem zaprosili mnie do Warszawy ojcowie jezuici, konkretnie o. Leszek Gęsiak, aby odprawić Mszę św. i spotkać się z różnymi osobami w sanktuarium św. Andrzeja Boboli. Jestem tu po raz pierwszy i bardzo mi się tu podoba.

Dodam, że gdy pojawia się okazja do takiego wyjazdu, to chętnie z tego korzystamy i nawet państwo, mimo tych ograniczeń, łatwo na to przystaje, wręcz zachęca do takich podróży, aby przeciwstawić się propagandzie rosyjskiej. Wy tu, w Polsce, może tak tego nie odczuwacie, ale gdy jadę do krajów zachodnich, np. do Włoch, Francji czy Niemiec, to różnie z tym bywa. Ludzie mają tam wiele pytań i wyobrażeń o Ukrainie i o tym, co się tutaj dzieje. Dlatego warto tam jechać i mówić o naszym położeniu.

No właśnie, jak wygląda obecnie sytuacja na Ukrainie, przede wszystkim w diecezji Księdza Biskupa?

- Bardzo trudno jest mówić o tym, co się u nas dzieje, nam, będącym na miejscu. Znacznie łatwiej jest to przeanalizować komuś, kto tu przyjechał z zewnątrz, pobył trochę na Ukrainie i wyrobił sobie takie „panoramiczne" spojrzenie na wydarzenia. Tymczasem nam wydaje się, że nic się nie zmienia od dwóch lat trwania tej wojny.

Zacznę od tego, że gdy wybuchła wojna 24 lutego 2022 roku, zapanował wielki strach, że Rosja nas zniszczy, że jesteśmy bezbronni, ale po pewnym czasie okazało się, że nie są oni aż tak silni, a nam zaczął pomagać cały świat - różne państwa, także Kościoły, w tym Kościół katolicki i ta pomoc nadal trwa. I wtedy zrodziła się nadzieja, że jednak nie zginiemy. Potem, gdy zaczęliśmy wypędzać Rosjan z naszych ziem - a oni byli już na terenie naszej diecezji: w obwodach kijowskim, żytomierskim, czernihowskim - pojawił się wielki entuzjazm i nadzieja, że jednak zwyciężymy i wygnamy ich z naszego kraju.

A teraz sytuacja znów się zmieniła i tego entuzjazmu już nie ma ani wśród zwykłych ludzi, ani wśród żołnierzy. Daje się zauważyć wielkie zmęczenie i depresja w społeczeństwie. Nie jestem znawcą tych spraw, ale rozmawiając z różnymi ludźmi widzę i czuję, że taka osoba znajduje się w stanie lekkiej lub głębokiej depresji i potrzebuje nawet pomocy specjalisty. Najłatwiej jest tym, którzy podchodzą do tego wszystkiego bez większych emocji - bez entuzjazmu, ale i bez nadmiernego pesymizmu, bardziej racjonalnie, bo oni się trzymają. Niestety, większość ludzi reaguje albo entuzjazmem i zapałem, albo przygnębieniem.

Jesteśmy obecnie w stanie takiego właśnie przygnębienia, na ulicach widzi się wielu wojskowych, choć z drugiej strony brakuje ich, gdyż wielu z nich ginie, mamy wielkie straty zarówno wśród żołnierzy, jak i cywilów. Jest dużo pogrzebów, nawet małe wioski tracą kilka czy kilkanaście swych mieszkańców.

Poza tym zmieniła się też taktyka Rosjan. Przyszła zima, oni przez ten czas gromadzili rakiety, trochę nas jakby oszczędzali, choć w rzeczywistości nie było to żadne oszczędzanie, bo diabeł nie zna litości i teraz wzmogli ataki. Rakiety spadają na nas prawie bez przerwy, bo oni zrozumieli, że Kijów jest dobrze broniony, a oni chcieli upokorzyć stolicę, bo gdyby się poddała, to byłby koniec wojny, więc ostrzeliwują małe miasta. Rosjanie wiedzą, że są one słabo bronione, mogą więc bezkarnie je atakować. Ponadto należy podkreślić, że oni strzelają obecnie rakietami niezbyt precyzyjnymi, które mają duży rozrzut, np. sto metrów w lewo czy w prawo i w ten sposób rosną zniszczenia różnych obiektów, głównie cywilnych. Zresztą również rakiety naprowadzane uderzają w takie właśnie budynki, są specjalnie na nie nakierowywane.

Oni to robią to wszystko specjalne - żeby zniechęcić i zastraszyć ludzi, może żeby wywołać jakąś rewolucję i bunt przeciw prezydentowi i władzom kraju. Ale muszę powiedzieć, że to im się nie udaje, bo wokół siebie nie widzę nikogo, kto by powiedział: „Kończmy tę wojnę, bo do nas strzelają”. Przeciwnie, wszyscy mówią, że naszym żołnierzom jest jeszcze gorzej tam, w okopach, jest im zimno, mają za mało broni i nabojów i innego wsparcia. Krótko mówiąc, Rosjanie nie mogą wymusić na nas poddania się, ale też trzeba pamiętać, że ich taktyka ciągle się zmienia.

No tak, ale oni za wszelką cenę chcą wygrać tę wojnę. Na płaszczyźnie moralnej i politycznej Putin już ją przegrał, ale im chodzi o zwycięstwo wojskowe… W związku z tym chcę jeszcze zapytać o sytuację w diecezji kijowsko-żytomierskiej. Na jej terenie znajdują się przecież miasta-symbole zniszczeń i rosyjskiego okrucieństwa tej wojny: Bucza, Irpień, Hostomel… Jak tam wygląda dzień dzisiejszy? Czy w Buczy jest parafia katolicka?

- W samej Buczy nie, ale mamy parafię w sąsiednim Irpieniu, gdzie pracują ojcowie sercanie. To są małe miejscowości podkijowskie. Nasza diecezja jest dość rozległa, gdyż obejmuje cztery województwa (obwody), ale główna działalność Kościoła skupiona jest na dwóch województwach: żytomierskim, gdzie jest najwięcej katolików i w kijowskim, podczas gdy w dwóch pozostałych: czerkaskim i połtawskim wiernych jest niewielu, a liczbę istniejących tam parafii można policzyć na palcach. Biskup ordynariusz Witalij Krywicki i ja urzędujemy w Kijowie a siedziba kurii mieści się w samym centrum miasta obok katedry św. Aleksandra.

Zarówno Bucza, jak i Irpień, ale też inne miasteczka znane z ciężkich walk: Hostomel i Borodianka znajdują się pod Kijowem, blisko siebie; często tam jeżdżę, sam lub z gośćmi, którzy nas odwiedzają, aby pokazać im, co tam się stało.

Trzeba powiedzieć, że ci, którzy tam zostali, powoli wstają z kolan, ale wygląda to bardzo żałośnie. Na przykład w Buczy na całkowicie zniszczonej przez Rosjan ulicy jakaś rodzina, która tam powróciła, postawiła nowy dom w pełni wyposażony, a obok, po obu stronach widać sterty gruzów i stoją resztki czarnych, osmalonych ścian. Ci, którzy przeżyli bombardowania i ostrzeliwania, w większości wyjechali, a ci, którzy zostali, jakoś wegetują, bo nie wiedzą, co będzie, czy warto odbudowywać, nie ma pieniędzy, pracy. Tak więc to, co zniszczone, miesza się z tym, co przetrwało i co już odbudowano.

Ale trzeba przyznać, że w różnych miastach dużo się robi, żeby przywrócić w miarę normalne życie, powstają nowe drogi, domy, przy czym w wielu wpadkach nie jest to odbudowa, ale wyburzanie ruin po budynkach i budowanie od podstaw nowych.

Jak na tym tle wygląda rola i miejsce Kościoła katolickiego, który przecież nie jest większościowy na Ukrainie, jest was stosunkowo niewielu. Jak sobie dajecie radę?

- Rzeczywiście, jesteśmy w mniejszości, dominują prawosławni i grekokatolicy, ale mimo wszystko mamy coś do powiedzenia w kraju. W naszej diecezji jest ok. 160 księży i niespełna sto sióstr zakonnych. Przy tym wśród księży diecezjalnych, których jest ok. 60, przeważają obywatele ukraińscy, choć w większości pochodzenia polskiego, natomiast wśród księży zakonnych jest mniej więcej pół na pół Ukraińców i cudzoziemców. Należy jednak pamiętać, że większość katolików ukraińskich ma korzenie polskie, więc w sumie przeważają, i to zdecydowanie, Polacy - miejscowi bądź przyjezdni.

Kościół rzymsko- i greckokatolicki na Ukrainie, który ma pięć razy więcej wiernych niż łacinnicy, przeżył w ostatnim czasie szok, w dobrym znaczeniu, solidarności. W pierwszym okresie wojny otrzymywaliśmy wielką pomoc od całego Kościoła powszechnego, ciągle przybywały do nas TIR-y z różnymi produktami: z żywnością, lekarstwami, ubraniami itd., ciągle ktoś do nas dzwonił z wyrazami solidarności i z pytaniami o konkretną pomoc. Wspierały nas różne organizacje i parafie.

Teraz, po dwóch latach, już tego nie ma i nie wynika to z mniejszej wrażliwości ludzkiej, ale to my nie mamy już takich potrzeb jak na początku. Wtedy, w pierwszych miesiącach wojny nasze parafie były pełne ludzi, którzy uciekali przed działaniami zbrojnymi i potrzebowali wszelkiej pomocy, trzeba było przyjąć i nakarmić ich. Była to wielka praca i wielki wysiłek organizacyjny.

Dziś pomagają nam różne organizacje, przede wszystkim Caritas, ale też np. zakony i zgromadzenia męskie i żeńskie, przez realizacje różnych projektów, z których wiele próbujemy robić też razem z państwem. Są to m.in. projekty odbudowy domów mieszkalnych dla ludzi tam, gdzie to jest możliwe. Na przykład nasz Caritas wraz z licznymi zakonami odbudowuje zniszczone wioski i miasta w diecezji charkowskiej i odeskiej. Są one zresztą nadal ostrzeliwane przez Rosjan, ale mimo wszystko staramy się odradzać normalne życie na tych obszarach.

Ale są też projekty mniejsze, np. paczki dla najbardziej potrzebujących - w tę pomoc włączyła się Caritas Polska z akcją „Rodzina rodzinie” albo pomoc pieniężna w postaci voucherów na konkretne rzeczy potrzebne do życia, produkty żywnościowe, leki, pomoc ludziom chorym i w starszym wieku itp. Ważną częścią naszych działań w różnych miejscach jest pomoc psychologiczna tym, którzy przeżyli działania wojenne. Istnieją też kuchnie socjalne, wydające posiłki potrzebującym, których jest niestety bardzo wielu. W Żytomierzu mamy kuchnię socjalną prowadzoną przez Caritas, z której korzysta codziennie ok. 600 uchodźców. Zabierają oni wydawane im obiady do domów. Mówią, że gdyby nie dostawali tych obiadów, to by nie dali sobie rady.

Są to wszystko ambitne projekty, które możemy prowadzić dzięki pomocy z zewnątrz, m.in. z Polski, od Kościoła w waszym kraju.

Rozpoczął się właśnie Tydzień Modlitw o Jedność Chrześcijan. Jak wygląda współpraca Kościoła katolickiego obu obrządków z innymi wyznaniami?

- Rzeczywiście rzymsko- i grekokatolicy tworzą jeden Kościół i chociaż stosunki między nimi różnie się w przeszłości układały, to wojna wiele tu poprawiła, dziś jest bliska współpraca między nami. Jako biskupi mamy raz w roku wspólne rekolekcje i często utrzymujemy też bliskie kontakty osobiste.

Jeśli natomiast chodzi o stosunki z innymi wyznaniami, to różnie to wygląda. Mamy dobre stosunki z Prawosławnym Kościołem Ukrainy (PKU) - jest on otwarty na relacje ekumeniczne, spotkania, wspólne modlitwy itd., jego wierni i duchowni korzystają też z naszej pomocy. Oni sami często o tym mówią i są wdzięczni za to, że Kościół katolicki im pomaga.

Ukraiński Kościół Prawosławny (UKP), liczniejszy od PKU, związany z Rosją, nie jest tak otwarty, trudno mówić o jakichś kontaktach z nimi. Po pierwsze, oni nigdy nie akceptowali ekumenizmu jako czegoś dobrego, uważając go za coś negatywnego. Po drugie, ciągle nie może on zająć tak do końca jasnego stanowiska wobec Rosji, jest bardzo z nią związany. Przejawia się to m.in. w tym, że wielu księży UKP odmawia pogrzebów naszych żołnierzy, twierdząc, jakoby poszli oni zabijać swoich braci, czyli Rosjan. Oficjalnie tak nie mówią, ale tłumaczą to tym, że np. dany żołnierz był niepraktykujący, że nie należał do tej parafii itp. Przyczyny zawsze się znajdą, ale i tak wiadomo, o co chodzi.

Co prawda w szeregach UKP nie brakuje zwykłych księży, a nawet biskupów, którzy domagają się od swojego Kościoła zajęcia jasnego stanowiska w sprawie obecnej wojny i np. nie wymieniają w czasie liturgii imienia patriarchy moskiewskiego Cyryla, ale w nas wywołuje to tylko uśmiech. To trochę tak, jakby jakaś diecezja katolicka twierdziła, że nie ma nic wspólnego z Watykanem, a jednocześnie nadal uważała się za katolicką.

Mówiąc o kontaktach ekumenicznych, trzeba wspomnieć o Wszechukraińskiej Radzie Kościołów i Organizacji Religijnych (WRKiOR), do której należą nie tylko chrześcijanie różnych wyznań, ale też żydzi i muzułmanie. Ponadto kilkanaście dni temu [10 stycznia - KAI] zwierzchnicy i pełnomocni przedstawiciele 11 Kościołów chrześcijańskich Ukrainy wydali oświadczenie potępiające tzw. „ruski mir”. To nieformalne gremium powstało już wcześniej, ale przez długi czas nie działało. Istnienie tych instytucji bardzo pomaga w nawiązywaniu i utrzymywaniu wzajemnych kontaktów przez zwierzchników i wyższych przedstawicieli różnych Kościołów i religii, poznajemy się, spotykamy się i rozmawiamy ze sobą.

Obrady i członkowie WRKiOR często pojawiają się w telewizji, a zatem są znani w całym kraju. Rada spotyka się też z władzami państwowymi, jest więc obecna w życiu publicznym Ukrainy. Ludzie widzą te kontakty i to również pomaga nam w naszych działaniach. Ważne jest także to, że podobne struktury międzywyznaniowe i międzyreligijne istnieją też w wielu województwach, a nawet w niektórych rejonach (powiatach) kraju, podejmując różne wspólne inicjatywy i działania nie tylko ściśle religijne, np. modlitewne, ale charytatywne, pomocowe i inne.

Można więc powiedzieć, że ekumenizm jest u nas codzienną rzeczywistością, żywimy do siebie wzajemny szacunek i pragnienie współpracy.

Nawiązując do tej współpracy, czy nie sprzyja temu paradoksalnie obecna wojna? Mówi się bowiem nieraz, że na wojnie nie ma ateistów, a wielu ludzi wówczas pogłębia lub odkrywa dla siebie swoją wiarę. Czy można mówić o ożywieniu religijnym związanym z wojną?

- Nieraz słyszałem od żołnierzy różnych wyznań, choć trzeba przyznać, że ludzi wierzących jest u nas stosunkowo niewielu, jak w chwilach intensywnych ostrzeliwań, gdy pociski padały zewsząd, modlili się, jak wyciągali obrazki święte, które dostali od kapelanów i czytali zamieszczone tam modlitwy. Więc w pewnym sensie to prawda, że wojna sprzyja wzrostowi religijności, a potem, gdy sytuacja się uspokoi, to różnie z tym bywa. Żołnierze mówią, że gdy istnieje takie śmiertelne zagrożenie, to niemal wszyscy wzywają pomocy Pana Boga.

Ale spotkałem też takiego żołnierza, walczącego na pierwszej linii frontu, który chwalił się tym, że jest ateistą, dodając, że nie zmieni swych poglądów, niezależnie od okoliczności. Są to jednak raczej pojedyncze przypadki.

Proszę powiedzieć, skąd Ksiądz Biskup pochodzi, jak to się stało, że został kapłanem a potem biskupem.

- Urodziłem się w rodzinie mieszanej wyznaniowo: mama jest rzymskokatoliczką, tata prawosławny, jest nas troje dzieci. Moje rodzinna miejscowość to miasteczko Szarogród koło Winnicy. Jest ono znane w całym kraju, gdyż znajduje się tam Sanktuarium Męki Pańskiej, prowadzone przez franciszkanów, z ogólnoukraińską Drogą Krzyżową. Było ono znane już dawniej, ale zwłaszcza teraz, w czasie wojny, przybywają tam pielgrzymki z całej Ukrainy, obchodząc okoliczne wzgórza, na których rozmieszczono poszczególne stacje, będące małymi kapliczkami. Dużo ludzi odwiedza to miejsce, modląc się tam o pokój w naszym kraju.

Szarogród znajduje się w diecezji kamienieckopodolskiej i ja ukończyłem tamtejsze seminarium duchowne w Gródku Podolskim w województwie chmielnickim. Po święceniach krótko pracowałem duszpastersko, po czym biskup wysłał mnie na dalsze studia do Rzymu. Przez 7 lat studiowałem tam prawo kanoniczne a po powrocie do diecezji byłem najpierw wicerektorem, a następnie 4 lata rektorem swego dawnego seminarium, po czym mianowano mnie kanclerzem kurii diecezji kijowsko-żytomierskiej i na tym stanowisku zastała mnie 4 lata temu decyzja Franciszka o mianowaniu mnie biskupem pomocniczym tej diecezji.

Od roku jestem też przewodniczącym Caritasu, który na Ukrainie nosi nazwę Caritas-Spes dla odróżnienia od greckokatolickiego Caritasu Ukraina. Naszym kolorem jest czerwony, a ich niebieski. Na co dzień pracami organizacji kieruje dyrektor a biskup jest jej szefem z ramienia episkopatu. Biuro naszego Caritasu mieści się obok katedry św. Aleksandra, co bardzo ułatwia naszą pracę. Jest 7 oddziałów diecezjalnych, tyle, ile jest diecezji.

A jak przedstawiają się podstawowe dane o diecezji kijowsko-żytomierskiej?.

- Mamy ok. 160 księży, w tym blisko 60 diecezjalnych, w większości obywateli ukraińskich, reszta to kapłani zakonni: franciszkanie, dominikanie, paulini, oblaci, sercanie i inni, ale nie ma niestety jezuitów, bardzo żałuję. Jezuici na Ukrainie posługują w diecezji kamienieckopodolskiej i we Lwowie, ale tam są to tylko grekokatolicy, podobnie jak w Kijowie.

Mamy ok. 60 parafii na terenie naszej diecezji, z tym że mówimy tylko o takich, w których mieszkają księża, bo takich placówek, do których kapłan dojeżdża, jest oczywiście dużo więcej. Prawie każdy kapłan obsługuje kilka kościołów, nawet do siedmiu. Niektóre z tych placówek nie są zarejestrowane, bo są małe, ale później, gdy się rozrosną, to zostaną zarejestrowane. Dużo zależy od tego, czy taka rejestracja pomoże miejscowym wiernym, bo jeśli nie ma to dla nich większego znaczenia, to ich nie rejestrujemy. W sumie takich nieformalnych punktów duszpasterskich jest tyle, ilu księży, a więc blisko 160: kapliczek, domów i innych miejsc.

- Jak wygląda obecnie sprawa kijowskiego kościoła św. Mikołaja, ciągnąca się już ponad 30 lat? Kilkakrotnie pojawiały sie informacje, że już wkrótce zostanie on zwrócony katolikom, że Ministerstwo Kultury czy rada miejska podjęły w tej sprawie odpowiednie decyzje, a tymczasem kościół nadal nie służy wiernym.

- To jest klasyczny casus dla prawników, a nawet dla studentów prawa: pokazać, jak wygląda w praktyce przestrzeganie przepisów i jak wiele zależy od dobrej lub złej woli tych, którzy mają je stosować w praktyce i którzy nieraz pokazują swymi działaniami, że nie zawsze prawo wygrywa. Przykro o tym mówić, ale tak niestety jest.

Pamiętajmy, że dwóch prezydentów Ukrainy, w tym jeden na ręce papieża Jana Pawła II, obiecało oddać ten kościół katolikom, Ministerstwo Kultury podpisało jeszcze przed wybuchem wojny memorandum w tej sprawie, że zwróci tę świątynię do czerwca 2022, ale w lutym wybuchła wojna, która - jak stwierdzono oficjalnie - „wniosła swoje korekty”. Wcześniej tłumaczono, że tam są bardzo cenne organy, wykonane jeszcze w czasach komunistycznych w Pradze, ponoć jedyne w swoim rodzaju w Europie. Ale spłonęły w pożarze kilka lat temu, i to w wyniku zaprószenia ognia przez grających na nich pracowników Domu Muzyki. I wydawałoby się, że skoro nie ma instrumentu muzycznego, to powinni oddać obiekt, ale nie oddali.

W końcu z inicjatywy proboszcza i parafian zaczęto zbierać podpisy pod petycją do prezydenta kraju, aby zmusić go do reakcji. Należało zebrać przynajmniej 25 tys. głosów i to się udało, i to na 2 tygodnie przed upływem wymaganego terminu. Ale akcja ta przebiegała w dość szczególnych warunkach.

Nas, katolików rzymskich, jest na Ukrainie około miliona, tymczasem trudno było zebrać nawet tych 25 tys., mimo że także grekokatolicy nas w tym wspierali, i to w całym kraju. Ludzie po Mszach ustawiali się w kolejki, aby złożyć swój podpis pod petycją, pomagali im w tym często wolontariusze. Mamy wrażenie, że ktoś utrudniał czy wręcz uniemożliwiał oddanie głosu. Zdarzało się, że podpisy pod petycją, dostępną na stronie internetowej, nagle „znikały”, często ludzie chcący się podpisać, natrafiali na napis „pomyłka”, i to kilkakrotnie. Bywało i tak, że przez kilka dni strona była zablokowana i w ogóle nie można było się podpisać.

Nie wiemy, kto to był, ale pewnie ludzie przy władzy robili wszystko, abyśmy nie mogli zebrać nawet tych 25 tysięcy głosów. W końcu udało się to osiągnąć i teraz czekamy na decyzję prezydenta. Szczerze mówiąc, nie spodziewamy się jakichś szczególnych wyników, bo i tak wszyscy wiedzą, że zależy to wyłącznie od dobrej woli prezydenta. Mówili i mówią o tym i politycy, i dziennikarze, i inni. A co on teraz powie, jeśli dotychczas nie wykazywał dobrej woli? Ale przynajmniej petycja nagłośni sprawę i zmusi go do zajęcia stanowiska w tej sprawie.

A przy tym prezydent stale odwołuje się do sprawiedliwości i do prawdy, a do tej pory nie zwraca kościoła wspólnocie katolickiej.

- Dziękuję za rozmowę i życzę jak najszybszego nadejścia pokoju dla Ukrainy i wielu łask Bożych dla jej narodu i Kościoła.

Rozmawiał Krzysztof Gołębiowski (KAI)