MILENA KINDZIUK: - W swej najnowszej książce pt. „Jorge Mario Bergoglio. Franciszek. Biografia papieża” pisze Pan, że najważniejszą ideą nowego Ojca Świętego jest stworzenie Kościoła ubogich. Czy ta idea dotyczy tylko wymiaru materialnego?

ANDREA TORNIELLI: - Oczywiście, że nie. Dotyczy ona szerokiej egzystencji ludzkiej i kościelnej. Zauważmy, że jeszcze przed wyborem na papieża, w mowie do kardynałów, kard. Bergoglio przekonywał, że Kościół nie może być skupiony na sobie, ale powinien wyjść także na peryferie, i to nie tylko w sensie geograficznym, ale przede wszystkim duchowym. Musi wyjść do tych wszystkich, którzy cierpią życiowo i duchowo, i do tych, których nie ma w Kościele. To także są ludzie ubodzy, którzy sami do Kościoła nie przyjdą.

- Chodzi więc o ubóstwo w znaczeniu duchowym...

- Tak, ale trzeba pamiętać, że nie jest ono pozbawione wymiaru materialnego i społecznego. Aby pomagać biednym, potrzebne są przecież pieniądze. Bez nich nie można prowadzić szerszej akcji charytatywnej ani innych dzieł religijnych. Ważne jest tylko, aby dobrze dysponować środkami materialnymi, właściwie ich używać. Pieniądze, które wpływają do kas Watykanu, są przekazywane szkołom, wspólnotom afrykańskim czy azjatyckim, trędowatym. Ubodzy, twierdzi Papież, są skarbem Kościoła i powinniśmy ich otoczyć opieką. Jeżeli tak się nie stanie, to, zdaniem Franciszka, będziemy budować Kościół letni, przeciętny, pozbawiony siły.
Jeszcze jeden ważny element: Kościół ubogi, według wizji Franciszka, to Kościół pokory i powściągliwości. Takiego Kościoła życzyłby sobie Papież we współczesnym świecie. Kiedy więc mówimy o ubóstwie Kościoła, to także w tej perspektywie trzeba na to patrzeć. I nie wolno zapominać o opiece nad całym dziełem stworzenia, jego pięknem.

- Czyli można się spodziewać, że Kościół Franciszka pójdzie bardziej także w stronę troski o biednych, pomocy socjalnej?

- Także w tę stronę, ale na pewno nie tylko. Papież jest człowiekiem niezwykle uduchowionym i rozmodlonym. Wiele razy mówił, że ma świadomość, iż Ktoś trzyma go w swoich dłoniach, albo że Bóg bierze go za rękę. Już jako kardynał przestrzegał przed niebezpieczeństwem „uduchowionej światowości”. Podkreślał, że Kościół nie powinien stać się pozarządową organizacją użyteczności publicznej, lecz ma być Kościołem Jezusa Chrystusa. To Chrystus jest centrum Kościoła i najistotniejsze jest Jego wyznawanie.

- „A kto nie modli się do Boga - modli się do diabła” - mówi dobitnie Franciszek.

- Tak, Papież jest jasny i radykalny w swych wypowiedziach. Stąd u progu pontyfikatu przypomniał, że kiedy nie wyznaje się Chrystusa, wyznaje się, jak mówił, światowość diabła, światowość szatana.
Urzekły mnie też słowa Franciszka o miłosierdziu Boga. Mam tu na myśli zdanie wypowiedziane u progu pontyfikatu, że „Bóg nie męczy się okazywaniem miłosierdzia, to człowiek męczy się proszeniem o przebaczenie”. Zauważmy, że zostało ono przyjęte z entuzjazmem na świecie, a zwłaszcza na kontynencie południowoamerykańskim. Tamtejsi księża opowiadali mi, że w okresie paschalnym wielu Latynosów, nawet tych, którzy stali z dala od Kościoła, pod wpływem słów Franciszka ruszyło do spowiedzi.

- Wróćmy do tematu naszej rozmowy: czy Papież wzywa chrześcijan do ubóstwa? Jak Kościół ma realizować to ubóstwo?

- Poprzez autoreformę. Kościół musi sam siebie zreformować, wychodząc od własnego przykładu. Sam sobie musi dawać przykład. Jeśli wszyscy widzą, że Papież nagle rezygnuje z szykownego samochodu, z nadmiernej obstawy, ze zbędnych dodatków do ubioru, winno to być odczytywane jako przykład dla ludzi Kościoła, zarówno dla hierarchów, jak i dla każdego chrześcijanina.
Są to konkretne wskazówki, które mają skłonić do zmiany stylu życia.

- W jakim sensie hierarchowie mają być ubodzy? Ubogi papież, ubogi biskup czy ksiądz - co to znaczy?

- Znaczy to, że ów hierarcha ma być powściągliwy, pokorny, ma nie szastać pieniędzmi. Ważne jest też, by był blisko ludzi ubogich, słabych, chorych. Jak kard. Bergoglio, który zawsze był blisko ludzi pogranicza. Kiedy został arcybiskupem Buenos Aires, mało księży pracowało w slumsach. On natomiast posłał tam wielu duszpasterzy. Nie chodziło mu jednak o stworzenie duszpasterstwa specjalnej troski, lecz o traktowanie najbiedniejszych mieszkańców stolicy Argentyny jak wiernych w zwykłej parafii i o uczenie ich odpowiedzialności za Kościół. I do tego Papież zachęca innych duchownych.

- Czy w Kościele ubogim jest miejsce na piękną liturgię?

- Oczywiście, że tak. Doniosłość liturgii jest w Kościele bezdyskusyjna. Ale tym, co jest w niej najważniejsze, nie są złote zdobienia paramentów liturgicznych. Ceremonie, które na zewnątrz wydają się szykowne i uderzają swoim bogactwem, łatwo mogą stać się pustym teatrem, mogą niewiele znaczyć w sensie duchowym. Na ten aspekt zwracali już zresztą uwagę Benedykt XVI i inni wcześniejsi papieże.

- Franciszek jednak maksymalnie upraszcza liturgię. I w ogóle nie śpiewa.

- Rzeczywiście, papież Franciszek nie śpiewa. Ale to nie dlatego, że nie chce, tylko dlatego, że po prostu nie jest w stanie. Kiedy usunięto mu część płuca, nie ma takiego zasobu powietrza, by móc śpiewać. Zauważmy, że także przemawia stosunkowo cichym głosem. Taki był przez całe życie. W tym zakresie nie chodzi mu o to, by tworzyć nowe tendencje w Kościele. Natomiast wyróżnikiem jest prostota w sprawowaniu wszelkich ceremonii papieskich. Tak jak mieliśmy już okazję zaobserwować, Ojciec Święty lubi przemawiać na stojąco, bez mitry na głowie, głosi krótkie kazania, nie przepada za długimi ceremoniami.

- A czy ubogi Kościół może mieć piękne świątynie, ma prawo tworzyć wielką kulturę? Czy Franciszek na to pozwoli Kościołowi, który ma być ubogi?

- To tylko pozorna sprzeczność. Od wieków tak było, że wielką kulturę tworzył Kościół. Jeżeli bogactwo architektury, sztuki czy sam wystrój świątyni służy wielbieniu Boga i jest tworzone dla Niego, tym samym służy ludziom. Piękno katedr średniowiecza jest przecież darem dla wszystkich, dla biednych, dla bogatych, dla całego Kościoła. Człowiek potrzebuje piękna. Wiedział o tym nawet Stalin, który kazał zniszczyć kościoły, a w tym czasie zbudował metro, którego każda stacja jest dziełem sztuki. Zdawał sobie sprawę, że bez piękna człowiek nie może funkcjonować.
Tak więc, jak już mówiłem, piękno wyrażające sacrum nie kontrastuje z funkcjonowaniem Kościoła ubogich. Kontrast wobec niego stanowi np. posługiwanie się luksusowymi samochodami. Wszelka forma „przegięcia” kłóci się z wizerunkiem Kościoła Franciszka. Jak ta idea jest ważna, Papież pokazał chociażby w Wielki Czwartek, kiedy Mszę Wieczerzy Pańskiej celebrował - zamiast w Bazylice św. Piotra - w miejscu najbardziej korespondującym z obrazem ludzkiej biedy moralnej, ułomności, chcąc pokazać światu, że prawdziwa siła Kościoła przejawia się w służbie. Taka jest wizja Ewangelii.

- Czy jest Pan zaskoczony wyborem kard. Bergoglio na papieża?

- Kard. Bergoglio znam od 10 lat i obok kard. Angelo Scoli był moim głównym faworytem konklawe. Kiedy komentowałem ogłoszenie wyboru dla internetowego wydania „La Stampy” i kard. Jean-Louis Tauran wymienił pierwszą sylabę imienia „Georgium”, wrzasnąłem: „Bergoglio!”. Byłem pewien, że chodzi o niego. Tym bardziej że dzień przed konklawe otrzymałem z kręgów kardynalskich sygnał, że „akcje kard. Bergoglio idą w górę”.

- Co o tym zdecydowało?

- Myślę, że wystąpienie kard. Bergoglio podczas kongregacji generalnej, przed samym konklawe. Ciekawe było, że każdy mógł wtedy przemawiać najwyżej 5 minut, tymczasem arcybiskup Buenos Aires mówił zaledwie 3,5 minuty, ale uczynił to w taki sposób, że urzekł wszystkich kardynałów.

- Z pewnością urzeka teraz cały Kościół i dzięki temu potrafi go zmienić…

- Tak, ludzie na całym świecie obserwują styl i zachowanie tego Papieża i z pewnością będą tego samego domagać się od swoich duszpasterzy. Od nich będą też domagać się przejawów umiarkowania i jeszcze większej miłości.