MILENA KINDZIUK: - Otwieram najnowszy tomik Pana wierszy: "Nie proszę o wielkie znaki" i czytam, że narodzone Dziecko "układa się do krzyża swojego". W innym miejscu pisze Pan, że "z Narodzenia" droga wiedzie "prościutko w Piątek Gorzki". To zaskakujące ujęcie. Dlaczego Boże Narodzenie wiąże Pan właśnie z krzyżem?

ERNEST BRYLL: - Bo prawda Bożego Narodzenia nie polega na tym, że Narodzonego możemy "poklepać po Bożej pupce" i przynieść mu podarki. Chodzi w niej o coś głębszego. Że oto w scenie narodzenia zawarty jest dramat całej drogi, która kończy się przez krzyż i wiedzie do zmartwychwstania. Właśnie w momencie narodzenia ta droga się zaczyna.

- Dawniej jednak bardziej interesował Pana folklor Bożego Narodzenia.

- Tak, pierwsze kolędy, które pisałem, były pastorałkami. Dotyczyły tego wszystkiego, co opowiadają sobie pasterze idący do szopki, a więc tego, z czym człowiek przychodzi do Narodzonego i czego się po tym wydarzeniu spodziewa. Ale w pewnym momencie odkryłem, że w moich wierszach pojawiły się woły, które "poczuły zapach krwi", a narodzone Dzieciątko rzeczywiście zaczęło się "układać do krzyża swojego". Zacząłem chyba rozumieć, co naprawdę znaczy fakt, że Bóg stał się człowiekiem, że z Wszechmocnego stał się słabym dzieckiem.

- Co to więc znaczy?

- Że Bóg, stając się człowiekiem, a więc ciałem, staje się naprawdę. On nie robi dla nas teatrzyku, przedstawiając się jako słaby, bezradny, tylko naprawdę taki jest. Dzięki narodzeniu czujemy braterstwo z Bogiem. Bóg stając się człowiekiem staje się dla nas zrozumiały we wszystkich swoich ludzkich atrybutach. Możemy być wobec Niego opiekuńczy, możemy Go objąć, przytulić, obronić. Stąd tak częsty motyw widzeń u różnych świętych: Bóg jawił im się jako Ten, którego mogą kołysać jak dziecko - z tego samego ciała, tej samej krwi, doznające takich samych kłopotów, bólów, cierpień.

- Wspomniał Pan o braterstwie Narodzonego. Bóg jest dla Pana zatem bardziej bratem niż Ojcem?

- Zdecydowanie silniej czuję, że jest bratem. Dlatego właśnie najbardziej bliska jest mi religia chrześcijańska, gdyż jako jedyna mówi, że Bóg się staje właśnie naszym bratem. Nie udawał On człowieka, podobnie jak nie udawał dziecka, narodzenia, śmierci. On naprawdę jest człowiekiem, i co więcej, nie przestał nim być w momencie zmartwychwstania. Mam nawet poczucie, że przez pełne doświadczalne bycie człowiekiem, Bóg jakby zdobył "coś nowego". Wszechmocny - a stał się ograniczonym, bezradnym dzieckiem w kołysce. Te oksymorony, a więc zderzenia twierdzeń niemożliwych do pogodzenia, najlepiej zresztą wyraził Franciszek Karpiński w kolędzie Bóg się rodzi.
Zauważmy też: braterstwo jest atrybutem naprawdę tylko Chrystusa. Napisałem kiedyś wiersz, mówiący o tym, że o duszę człowieka bardzo zabiega także Książę Ciemności. Nigdy jednak nie chce on stać się naszym bratem.

- Wróćmy jeszcze do motywu krzyża w Pana wierszach bożonarodzeniowych. Czy w związku z tym, że łączy Pan te Święta właśnie z krzyżem, nie są one dla Pana radosne?

- Są radosne, bo krzyż wcale nie jest tylko dramatem. Podobnie jak cierpienie nie jest klęską. Dramatyczna droga może być drogą zwycięstwa. Myślę, że to jest szalenie ważne. Nie twierdzę zatem, że Boże Narodzenie jest radosne w potocznym sensie. Albo że jest wesołe. Te święta nie są wesołe, ale radosne w znaczeniu mistycznym. Bo mówią o pewnej tragedii, ale nie o przegranej.

- Tragedii - w sensie warunków, w jakich musiała żyć Święta Rodzina, czy tak?

- Też, ale najpierw trzeba powiedzieć, że Bóg jak każdy człowiek rodzi się w cierpieniu, w bólu. A dopiero potem podlega całemu dramatowi życia. Ciekawe jest, że od początku, tak jak ci, którzy przyszli do szopki, aż po tych, którzy stali pod krzyżem, również i my bierzemy podmiotowy udział w tej drodze. Dzieje Narodzonego Dzieciątka nie są opowieścią, która kończy się z góry przewidzianym hollywoodzkim happy-endem. Jest to historia, która dotyczy każdego z nas i która może zakończyć się naszą przegraną.

- Dość niekonwencjonalnie przedstawia Pan też w swoich wierszach Wigilię, pisząc, że w ten niezwykły wieczór powinniśmy się podzielić strachem, strapieniem, niejasnością, zwątpieniem. A przełamanie się opłatkiem to przełamanie się tym, co najbardziej boli. Skąd taki obraz w Pana twórczości?

- Otóż, Wigilia jest świętem pięknym obyczajowo, o wspaniałej tradycji i atmosferze, ale jest zarazem świętem, na które również przychodzą wszyscy nasi bliscy zmarli. Oni naprawdę są przy naszym wigilijnym stole. Talerz z pustym nakryciem jest przeznaczony nie tylko dla nieznajomego przybysza, ale też i dla naszych zmarłych. Dla tych wszystkich, z którymi stanowimy jedność. W ten wieczór jest zatem miejsce i dla radości i dla cierpień. W Wigilię spotykamy się z innymi ludźmi. A przecież gdy z kimś przebywamy, rozmawiamy nie tylko o radościach, ale i o tym, co trudne i co boli. Gdy więc Bóg przychodzi na świat, po ludzku dzielimy ze sobą cierpienie, ból i zwątpienie. Choć cieszymy się z tego narodzenia i z tego, że możemy być wśród ludzi, których kochamy. A wtedy, jak pisałem w wierszu, odmienia się spleśniały chleb a skwaśniałe wino nabiera znowu zapachu.

- Czy jest taka Wigilia w Pana życiu, która jest Panu szczególnie bliska, najbardziej pamiętna?

- Jest to raczej wielkie pragnienie takiej Wigilii, która zawiera trochę wspomnień, trochę marzeń i trochę prawdy. Nie jest to oczywiście Wigilia prawdziwa, ale przecież bardzo rzadko zdarzają nam się takie Wigilie, które od początku do końca są prawdziwe.

- Kiedy Wigilia nie jest prawdziwa?

- Gdy kończy się kłótniami, gdy jest nieudana ze względu na "zimną" atmosferę, jaką stwarzamy w Święta. Bo przecież zawsze po wieczorze wigilijnym spodziewamy się czegoś szczególnego, a kiedy łamiemy się opłatkiem, wierzymy, że stanie się coś niezwykłego. Jeżeli tak nie jest, czujemy się rozczarowani. Nawet gdy Wigilia zewnętrznie obłożona jest karpiami, pierożkami. Bo czegoś tak naprawdę brak. Ale staramy się o to w moim domu. Także przez twórczość wigilijną moich dzieci i żony, bo to bardzo ważne. I przez prezenty od serca. I przez pamięć o istocie święta. Zawsze najmłodsza Marta zaczyna spotkanie wigilijne czytając fragment Ewangelii św. Łukasza. A w ogóle moja żona i dzieci odbudowują tradycję kolędowania. W zeszłym roku, w Trzech Króli, chodząc z Gwiazdą, wspomagani koleżankami Marty i Magdy, ruszyły po osiedlu. Ludzie przyjmowali ich radośnie. Oczywiście przedtem byli zawiadomieni o odwiedzinach. A to, co dzieci zebrały, było najważniejsze. Żywność i datki trafiły do fundacji na Żytnią i do Hospicjum. Najważniejsze, że obudzili coś co nazwałbym społecznością bożonarodzeniową.

- A Pana pamiętna Wigilia?

- To Wigilia stanu wojennego. Pamiętam, poszedłem wtedy z żoną do kościoła przy ulicy Żytniej w Warszawie. Weszliśmy na Mszę, i nagle dowiedzieliśmy się, o tragicznych wypadkach w Rumunii i ks. Wojciech Czarnowski od razu zaapelował wtedy, by zorganizować dary. Wróciliśmy więc do domu, by coś przygotować, a potem znów przyszliśmy do kościoła. Sala przykościelna wypełniała się najróżniejszymi darami. Gdy zapadał wieczór i zbliżał się czas wieczerzy wigilijnej, jedna z pań powiedziała z żalem, że nie zdąży przygotować pierogów. Wtedy ks. Czarnowski oznajmił, że ugotuje bigos! I nagle zrozumiałem, że tak naprawdę nie chodzi o karpie i pierogi, do których tak bardzo jesteśmy przywiązani, ale o to, by coś z siebie dać innym. Wtedy jest prawdziwa Wigilia.
To był bardzo dziwny wieczór, bo kiedy wróciliśmy do domu, okazało się że mamy niespodziewanych gości. Przyjechał kolega, któremu właśnie uciekł pociąg do Krakowa. Pojawił się też jakiś Francuz i małżeństwo z Ameryki. Byli Żydami. Jedna z moich najdziwniejszych Wigilii.

- A Wigilie z lat dziewięćdziesiątych, kiedy był Pan ambasadorem w Irlandii?

- Wprowadziłem tam zwyczaj, że na dwa dni przed Wigilią, która jest przecież zwyczajem typowo polskim, zapraszałem Irlandczyków i tamtejszą Polonię, by wspólnie przełamać się opłatkiem. Pamiętam, Irlandczycy wyznali mi wtedy, że dawniej u nich też obchodzono Wigilię. I zaczęli śpiewać przepiękne stare kolędy irlandzkie. Pamiętam to do dziś.

- Mówi Pan o kolędach. Wcześniej zachwycał się Pan twórczością Karpińskiego. Czy "Bóg się rodzi" to ulubiona Pańska kolęda?

- Nie tylko ulubiona. To pieśń niezwykła, równa swą wielkością najwspanialszym mistycznym wierszom świata. Zbudowana na refrenie: "A Słowo stało się Ciałem i mieszkało między nami", zawiera wiele paradoksów. Bo jak może rodzić się Pan Wieczności? Jak może mieć granice Nieskończony? Jak może być wzgardzony ten, który jest samą chwałą? Albo być śmiertelnym Król nad wiekami? Myślę, że za mało zwracamy uwagi na te właśnie oksymorony. Pamiętamy najbardziej ostatnią zwrotkę, natomiast zapominamy, co jest istotą tej kolędy. A przecież przez trzy pierwsze zwrotki Karpiński tłumaczy, co się właściwie stało, kim jest to Boże Dziecię, które ma błogosławić "ojczyznę miłą, dom nasz i majętność całą".

- Kiedy przechodzimy zbyt łatwo nad oksymoronami, czy mniej dojrzale obchodzimy Boże Narodzenie?

- Sądzę, że tak. Gdy próbujemy zrozumieć, co znaczy, że "ogień krzepnie" czy "blask ciemnieje", albo zastanawiamy się nad granicami, jakie w sprzeczności ze swą istotą wyznaczył sobie Nieskończony, dopiero wtedy pojawia się możliwość innego zrozumienia prośby o błogosławieństwo naszego domu, ojczyzny. Błogosławieństwo czyni ręka Dziecka, które jest jednocześnie Wszechczasem i Wszechświatem i człowieczym bratem.

- Pisząc o kolędach, pisze Pan o płaczu Boga, o tragedii Świętej Rodziny. Dlaczego znów te elementy tragiczne powracają?

- Nie są wcale tragiczne, ale zupełnie normalne. Gdy przecież rodzi się dziecko, nawet jeśli było oczekiwane, wprowadza dramatyczną zmianę w domu. Rodzice stają często bezradni wobec zapewnienia mu podstawowych warunków do życia. Miłość rodzicielska polega więc na przezwyciężaniu trudności, na tym, że nawet wyklinając, że nie śpią całymi miesiącami, jednocześnie kochają swoje dzieci. Dlatego nie przepadam za obrazami Matki Bożej i św. Józefa, którzy stoją ucieszeni a dzieckiem zajmują się aniołowie, bo nie sprawia ono kłopotu. Przecież tak nie było. Jezus był normalnym dzieckiem i Maryja z Józefem też przeżywali chociażby upiorne noce niespania. A czy nie było im ciężko? Przypuszczam, że bardzo.

- Czyli to, co Pan pisze o Bożym Narodzeniu można przenieść również na ludzki los?

- Jeżeli mówimy poważnie o Bożym Narodzeniu, to nie można losu Boskiego oddzielić od losu ludzkiego. Po to Bóg stał się człowiekiem, by podzielić ludzki los, a nie po to, by być dzieckiem z grzecznych obrazków. Oczywiście, taki wizerunek też jest potrzebny, podobnie jak cała miła legenda Bożego Narodzenia. Ale prawda jest taka, że Jezus był człowiekiem we wszystkich bólach i niedostatkach ziemskiego życia.

- Dlaczego zbyt łatwo uciekamy od tej prawdy?

- Bo nie umiemy wyobrazić sobie Boga w całym człowieczeństwie. Człowieczeństwo zresztą jest wstydliwe. Na ogół nie lubimy siebie nagich, nie lubimy siebie oglądać, wiemy, że jesteśmy niedoskonali. I nagle się okazuje, że Bóg też to samo odczuwał. Spał w niewygodach, było Mu zimno, wiele wędrował, może bolały Go nerki, przeżywał to wszystko, co my. Dlatego dla mnie On ma twarz wszystkich nas, również w całej naszej niedoskonałości. Nie był On człowiekiem wszechdoskonałym, pięknym, super sprawnym. Tylko zwyczajnym, jak inni ludzie, którzy żyli w Jego czasach. I przez to jest nam bliższy. Myślę, że warto o tym pamiętać w czasie świąt Bożego Narodzenia.

- Dziękuję za rozmowę.