WIESŁAWA LEWANDOWSKA: - Od pewnego czasu już prawie wszyscy w Polsce - przede wszystkim obywatele i opozycja - narzekają na jakość trzeciej władzy. Ostatnio do tego chóru niezadowolonych przyłączył się nawet prezydent, wypowiadając się krytycznie o prokuraturze, a wcześniej premier próbował ratować sytuację przez wymianę ministra sprawiedliwości, teraz zaś zapowiada dymisję prokuratora generalnego. Co się takiego stało, że doszło do nagłego przebudzenia z koszmaru?

JANUSZ WOJCIECHOWSKI: - Nic nadzwyczajnego się nie stało, po prostu zaczynają wreszcie wychodzić na jaw skutki kilkuletniego psucia wymiaru sprawiedliwości. Prezydent krytykuje teraz ustawę o prokuraturze, którą sam niedawno tworzył jako poseł PO i marszałek Sejmu. Można było przecież przewidzieć, że jeżeli z prokuratury zrobi się niezależną korporację, a na dodatek na jej czele postawi prokuratora generalnego, który tak naprawdę nie ma żadnych kompetencji w stosunku do swoich prokuratorów, to pojawi się arogancja i poczucie bezkarności. To właśnie stało się z prokuraturą.

- Prezydent mówi, że jest ona strukturą z czasów stalinowskich, którą trzeba jak najszybciej zmienić.

- Czegoś tu nie rozumiem i obawiam się, że prezydent do końca nie rozumie, co mówi. Od Polski przedwojennej aż do 1950 r. minister sprawiedliwości był zarazem prokuratorem generalnym. W 1950 r. wprowadzono w życie leninowską koncepcję prokuratury i oddzielną prokuraturę generalną, która istniała do 1990 r. W III RP z powrotem połączono Prokuraturę Generalną z Ministerstwem Sprawiedliwości i tak było do 2009 r. Jeśli więc prezydent mówi, że dzisiejsza struktura prokuratury przypomina stalinowską, to chyba przede wszystkim dlatego, że ją znów wydzielono i uniezależniono.

- Uniezależniono - zgodnie z deklarowaną intencją - od wpływów politycznych?

- Przede wszystkim od kontroli parlamentarnej. Gdy na jej czele stał prokurator generalny będący zarazem ministrem sprawiedliwości - zawsze można było do niego kierować pytania i interpelacje poselskie. W ten sposób prokuratura była poddana kontroli parlamentarnej i społecznej. Dzisiaj prokurator generalny jako urzędnik państwowy może przyjść do Sejmu i spokojnie powiedzieć, że jak posłowie będą go zamęczać pytaniami, to więcej nie przyjdzie. Tak mówił w Sejmie prokurator Andrzej Seremet w sprawie śledztwa smoleńskiego. Prokurator generalny podlega obecnie - co bardzo znaczące - wyłącznie kontroli premiera.

- A więc można zakładać, że zamiast zminimalizowania nacisków politycznych zostały one jedynie wyjęte spod kontroli?

- Ustawą z 2009 r. stworzono pozory niezależności prokuratury, a w rzeczywistości pozostała ona pod jeszcze mocniejszym naciskiem politycznym i w jeszcze większej dyspozycji rządzących. O to chodziło w tej pseudoreformie, która rykoszetem uderzyła w zwykłych ludzi. Prokuratura nie uwolniła się od politycznej niezależności, a zwykli ludzie na co dzień doświadczają znacznie większej arogancji prokuratorów.

- Idea prokuratorskiej niezależności sama w sobie jest dobrą rzeczą, dlaczego więc tak szybko uległa procesom patologii?

- Lord Acton powiedział, że każda władza demoralizuje, a władza absolutna demoralizuje absolutnie. A prokuratorska władza przybrała dziś w Polsce wymiar władzy absolutnej, zaś państwo straciło możliwość kreowania polityki karnej. Największa władza, jaką państwo ma nad obywatelem, to władza prokuratorsko-sądowa, która w dzisiejszej Polsce może człowieka najzupełniej niesłusznie pozbawić majątku, wolności, nawet dożywotnio.

- Sugeruje Pan, że ta władza właśnie wymyka się państwu z ręki?

- Uważam, że polskie władze prokuratorsko-sądowe nie spełniają dobrze swej roli, a ich władza jest - z niejasnych powodów - zbyt często nadużywana (mamy np. niedostatecznie uzasadnione zabieranie dzieci rodzicom, pozbawianie majątku). Nikt dziś w Polsce nie ma takiej władzy w stosunku do konkretnego człowieka, jak prokurator czy sędzia. Ta władza została puszczona „na żywioł”. Dlatego jedną z pierwszych decyzji przyszłego rządu PiS powinno być połączenie Prokuratury Generalnej z Ministerstwem Sprawiedliwości, po to, żeby odzyskać wpływ na kreowanie polityki państwa w zakresie ścigania przestępczości, by ukrócić tę obecną swawolę wymiaru sprawiedliwości.

- Wtedy znowu pojawi się zarzut politycznego (partyjnego!) uzależnienia wymiaru sprawiedliwości.

- Pewnie się pojawi. Trzeba jednak tę dzisiejszą mieszaninę niby-niezależności politycznej i faktycznej niezależności od społeczeństwa zastąpić radykalnym, ale przejrzystym działaniem wymiaru sprawiedliwości. Bo najważniejsze jest to, żeby nie było takich sytuacji, z jakimi dziś mamy nagminnie do czynienia, gdy prokuratura nie reaguje na skargi ludzi skrzywdzonych przez przestępców, którzy pozostają bezkarni i śmieją się w oczy swym ofiarom... Prokuratura drwi sobie z nieszczęścia ludzi. Nie może być tak, aby poseł, senator lub - przede wszystkim - zwykły człowiek pisał „na Berdyczów” skargi do niezależnego prokuratora generalnego, który nie może lub nie chce dyscyplinować podległych mu prokuratorów.

- Czy uważa Pan, że dochodzenie sprawiedliwości w dzisiejszej Polsce staje się niemal niemożliwe?

- Jest trudne. Naprawdę żal tych, którzy liczą na sprawiedliwość i nie mogą jej znaleźć. Musi być przywrócona prosta droga do sprawiedliwości. Muszą być przede wszystkim rozszerzone możliwości kontroli prawomocnych orzeczeń, zwłaszcza w sprawach karnych. Prawo i Sprawiedliwość złożyło już taki projekt, rozszerzający możliwość wnoszenia kasacji od prawomocnych wyroków w sprawach karnych.

- Wydaje się, że przede wszystkim trzeba by sprawić, aby zawód prokuratora i sędziego stał się znów zawodem zaufania publicznego.

- To prawda. Teraz prokuratorzy i sędziowie sami są sobie sterem, żeglarzem i okrętem. Sami się powołują, sami się awansują, oceniają i sądzą. Wszystko w ramach jednej silnej korporacji, w której coraz częściej wielką rolę odgrywają powiązania rodzinne; mamy sądy z „rodzinną” obsadą, bo zniesiono bariery (niegdyś bardzo restrykcyjne) uniemożliwiające zatrudnianie członków rodziny w tych samych okręgach sądowych. To wszystko rodzi poczucie siły i dowolność działania. Trzeba ograniczyć te rodzinne koneksje i trzeba też wprowadzić zasadę, że sędzia powinien mieć wcześniejsze, co najmniej 5-letnie doświadczenie w innych zawodach prawniczych.

- Czy naprawdę nie ma dziś mocnych na niesprawiedliwość?

- Dziś właściwie nie ma mocnych na arogancję sędziów i prokuratorów. Poważne nadużycia władzy sędziowskiej są tolerowane. Ci, którzy mogliby reagować, stosują dziwną wiarę w nieomylność sądów. Znam sprawę, w której skazano na dożywocie za podwójne zabójstwo, na które nie tylko nie ma dowodów, ale nawet nie ma poszlak. Ani prokurator generalny, ani rzecznik praw obywatelskich nie reagują. Można podać bardzo długą listę tego typu spraw. Dlatego u wielu ludzi strach przed niesprawiedliwością państwa bywa dziś silniejszy niż przed przestępcami.

- Kolejni ministrowie sprawiedliwości chwalili się swymi działaniami naprawczymi, a Pan uparcie twierdzi, że raczej psuto wymiar sprawiedliwości niż naprawiano?

- Tak. Bo weźmy choćby zmianę z 2011 r. prawa ustroju sądów powszechnych, kiedy to minister sprawiedliwości Krzysztof Kwiatkowski otrzepał rączki i wyzbył się wszelkiego wpływu na działalność sądów; minister już nie musi rozpatrywać skarg na sądy (których do ministerstwa trafia rocznie ok. 40 tys.). Co ciekawe, cały aparat w ministerstwie pozostał, ale teraz odpowiedzi są już tylko takie, że minister sprawiedliwości nie ma żadnego prawa do ingerencji w pracę sądów. Czynności kontrolne przejęli prezesi sądów okręgowych. A więc wszystko odbywa się w rodzinie. Widzieliśmy bezradność ministra Jarosława Gowina przy sprawie Amber Gold, kiedy to rozważano, czy ma on w ogóle prawo prosić o akta tej sprawy. To jest po prostu głęboka patologia wprowadzona na specjalne życzenie.

- Czyje?

- To życzenie Platformy Obywatelskiej, wspierane przez PSL i SLD. Chodziło im głównie o przeciwstawienie się PiS-owi i nie kryło się w tym żadne konstruktywne działanie, lecz ideologia „dekaczyzacji” Polski, choćby tylko przez takie spektakularne odcięcie się od tego, co robił PiS, co robił Lech Kaczyński jako minister sprawiedliwości. Platforma Obywatelska tak po prostu prowadziła swoją kampanię obrzydzania Prawa i Sprawiedliwości.

- A w konsekwencji obrzydzono prawo i obrzydzono sprawiedliwość.

- Tak, chciano obrzydzić PiS, a obrzydzono prawo, a jeszcze bardziej sprawiedliwość.

- Ludzie mówią, że sprawiedliwości po prostu nie ma, a politycy liberalni jej nie uznają...

- A art. 2 Konstytucji mówi, że Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej. Tymczasem dość powszechne staje się - zarówno w wymiarze sprawiedliwości, jak i w innych instytucjach publicznych - takie podejście, jakby istniało tylko samo prawo. Na kierowane przeze mnie interwencje otrzymuję odpowiedzi pisane jakby nie przez człowieka, lecz przez automat prawniczy. A na pytanie o krzywdę człowieka, minister, prokurator, prezes odpowiada tylko zdziwieniem, bo wystarczy mu, że postąpił zgodnie z paragrafami. Nie przejmuje się, że za wyegzekwowane 5 tys. zł puścił z torbami całe przedsiębiorstwo rodzinne, zmarnował jakieś gospodarstwo rolne - bo to jest już poza horyzontem jego myśli, poza sumieniem... Gdy się mówi, że to niesprawiedliwe, urzędnik nie rozumie, o czym mowa. Nie rozumie, co to jest sprawiedliwość. To jest powszechne zjawisko.

- Ale jest wola poprawy. Decyzja o odwołaniu prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta ma być teraz panaceum na wszelkie zło...

- Prokurator generalny z uwagi na jego ustawowe kompetencje to papierowy tygrys - generalnie nic nie może, ma związane ręce. Andrzejowi Seremetowi mam za złe, że skoro się podjął takiej funkcji, to powinien przynajmniej próbować rozwiązać sobie te ręce albo działać choćby na zasadzie własnego autorytetu.

- Domyśla się Pan, dlaczego tego nie robił?

- Trudno powiedzieć, dlaczego dał się całkowicie zepchnąć w niemoc. Zupełnie nie próbował sobie jakoś poradzić ze sprawą smoleńską. Dziwne są jego oświadczenia, że nie ma dowodów na zamach, w sytuacji, gdy śledztwo się jeszcze toczy, a kluczowe badania nie zostały w ogóle przeprowadzone. Smoleńsk to była i jest wielka kompromitacja prokuratury! Jak mogło dojść do tego, że pierwsze oględziny w sprawie zaczęły się dopiero półtora roku po katastrofie!

- Jednak chyba to nie smoleńskie zaniechania są przyczyną obecnej krytyki prokuratora generalnego...

- Z pewnością nie, bo w oczach jego „nadzorcy” są raczej zasługą... Ale ja uważam, że to przede wszystkim one dają podstawy, by pan Seremet przestał być prokuratorem generalnym. Obawiam się jednak, że każda zmiana personalna na tym stanowisku za obecnej władzy może tylko pogorszyć sytuację.

- Podobnie sprawy się mają, gdy chodzi o ministrów sprawiedliwości w rządzie PO-PSL?

- Tu nawet nie ma czego oceniać. W tych ostatnich latach nie było w Polsce ministra sprawiedliwości, są raczej ministrowie bezradności. Gdyby ten urząd znieść albo go nie obsadzać, skutek dla przeciętnego obywatela byłby taki sam. Ten urząd nie ma żadnego wpływu na sprawiedliwość w Polsce! Dlatego np. Gowin z takim zapałem oddawał się deregulacji, która wcale nie do niego należała, lecz do ministra gospodarki. Rzucił się na deregulację, bo w Ministerstwie Sprawiedliwości niewiele mógł zdziałać. Minister sprawiedliwości w obecnej postaci to pusty urząd, zupełnie niepotrzebny.

- Wcześniej było inaczej?

- Wcześniej - za rządów Prawa i Sprawiedliwości - to była zupełnie inna, bardzo aktywna instytucja. Minister był zarazem prokuratorem generalnym i wtedy zarzucano mu, że nie za mało, lecz za dużo robi! I właśnie za tamtą „nadaktywność” teraz nawet ówczesny premier Jarosław Kaczyński jest stawiany przed Trybunał Stanu. Za to, że ośmielał się organizować i koordynować walkę ze zorganizowaną przestępczością! To była zupełnie inna epoka, tego się nie da porównać. To było zupełnie inne podejście do wymiaru sprawiedliwości.

- Przeciwnicy mówią, że to było groźne dla demokracji.

- Było groźne, ale dla złodziei, bandytów. PiS walczył z przestępczością bardzo zdecydowanie, ale to nie miało nic wspólnego z represjonowaniem obywateli. Dopiero ta obecna władza zaczęła masowo podsłuchiwać i inwigilować obywateli. Ministrowie mogą dzisiaj spać spokojnie, mafia może spać spokojnie, „koledzy” Skarbu Państwa mają raj do robienia różnych biznesów. Tylko zwykły człowiek może się bać, że zostanie aresztowany, np. za dowcipkowanie z rządzących.

* * *

Janusz Wojciechowski - polski polityk, prawnik, były prezes Najwyższej Izby Kontroli, poseł na Sejm II kadencji, wicemarszałek Sejmu IV kadencji, od 2004 r. deputowany do Parlamentu Europejskiego