MATEUSZ WYRWICH: – Czytając Pana teksty, można zauważyć, że właściwie niemal nieprzerwanie walczymy o wolność, niepodległość. Od konfederacji barskiej czy insurekcji kościuszkowskiej poczynając...

PROF. ANDRZEJ NOWAK: – Słowo „niepodległość” pojawiło się w polskim wokabularzu politycznym w 1733 r., kiedy wkroczyły na teren Rzeczypospolitej dwa korpusy, żeby narzucić Polsce kandydata sąsiednich dworów na polski tron. Niepodległość została jawnie, bardziej niż kiedykolwiek wcześniej, podeptana. I wtedy Stanisław Konarski, w listach pisanych po łacinie, użył pojęcia niepodległości i rozwinął je – odróżnił od wolności, od wolności indywidualnej, którą szlachta doskonale rozumiała. Niepodległość była pojęciem, którego nasi przodkowie dopiero zaczynali się uczyć. Od razu na własnej skórze, wraz z potrzebą jej obrony. Wtedy też, można powiedzieć, wybuchło pierwsze powstanie – konfederacja dzikowska z roku 1734, za którą poszły następne: konfederacja barska, insurekcja kościuszkowska itd. Nie jest to jakieś polskie szaleństwo, tylko odpowiedź na zagrożenia związane z takim, a nie innym sąsiedztwem, w którym Opatrzność nas ulokowała. Jesteśmy największą wspólnotą etniczną, kulturową i historyczną w Europie Środkowo-Wschodniej. Znajdujemy się natomiast pomiędzy znacznie większymi od nas, najpotężniejszymi na całym kontynencie europejskim wspólnotami: wschodnich Słowian (prawosławnych) oraz germańską (niemiecką). Między tymi dwoma kamieniami młyńskimi nie jest łatwo o spokój. I tak to już jest, że od setek lat borykamy się z tym wyzwaniem.

– Kiedy te kamienie młyńskie całkiem niedawno znów zaczęły mleć, po raz kolejny musieliśmy stanąć w obronie niepodległości. Po inwazji Niemiec i Rosji Sowieckiej na Polskę jako jedyni w czasie II wojny światowej utworzyliśmy państwo podziemne. Struktury cywilne i wojskowe. Mamy zatem swoją państwowość, choć pod zaborem. To owe struktury decydują o podejmowaniu bądź nie walki z okupantem, m.in. o rozpoczęciu Powstania Warszawskiego. Różne są zdania na temat sensowności podjęcia walki w sierpniu 1944 r....

– Przypomniał Pan pojęcie państwa podziemnego. Nawiązałbym do niego, żeby wskazać na siłę oddziaływania pewnej tradycji: tradycji polskiej walki o wolność i niepodległość w warunkach braku polskiego państwa. Pierwszym wzorem państwa podziemnego było to, które stworzono przed powstaniem styczniowym. Ono bardzo silnie oddziaływało. Ta „magia” pieczęci Rządu Narodowego... Anonimowa pieczątka powodowała, że ludzie dawali pieniądze na rząd podziemny. Tradycja powstania styczniowego była szczególnie ważna dla Józefa Piłsudskiego, dla całego pokolenia, do którego należeli przecież i Wyspiański, i Dmowski, i Żeromski, i Malczewski... Odrodzona II Rzeczpospolita wychowywała swoich synów w duchu przekonania, że trzeba walczyć o wolność, że trzeba odwoływać się do wzorów 1863 r., jeśli przyjdzie nowa okupacja. Państwo podziemne, które powstało w 1863 r. i odnowiło się po 1939 r. – zaistniało w nowszych i jeszcze bogatszych formach – nie miałoby żadnego sensu dla swoich twórców, dla setek tysięcy osób zaangażowanych w jego tworzenie, gdyby nie ten cel nadrzędny, którym była walka o wolność. Reasumując, ono służyło powstaniu Polski z martwych. Powstaniu Polski przeciwko zaborcom. Taki był sens tego podziemnego państwa, konspiracji, zmowy Polaków na rzecz niepodległości. Miało ono przygotować organizacyjnie społeczeństwo do wystąpienia zbrojnego i uświadamiać ludziom, że państwo polskie nadal trwa.
Decyzja o Powstaniu Warszawskim była logiczną kontynuacją państwa podziemnego. Jego podziemni obywatele nie mogli czekać, aż przyjdą inni zaborcy i zastąpią jeden zabór drugim. To specyficzne państwo, czyli AK i rząd podziemny, miało przygotować walkę o wolność. Zadaniem, jakie sobie również stawiało, było zorganizowanie pomocy dyplomatycznej, żeby okoliczności tego powstania były możliwie najlepsze. Tu uprawnione jest pytanie, na ile to państwo podziemne, związane jednocześnie z rządem RP na wychodźstwie, do tego się przygotowało.

– Mieliśmy prawo liczyć na aliantów, którzy obiecali pomoc...

– Niestety, nie udało się zapewnić korzystnych warunków polityczno-operacyjnych do rozpoczęcia powstania. To nie było możliwe. Ważniejsze jednak okazało się przekonanie, że po to jest państwo podziemne, po to jest zaangażowanie setek tysięcy ludzi podziemia, by w momencie, kiedy zbliża się zastąpienie jednej okupacji przez drugą, nie być biernym. Moment niezwykle trudnej decyzji, którą musieli podjąć dowódcy, nastąpił wtedy, kiedy była już potwierdzona wiadomość o tym, że szpice pancerne frontu białoruskiego doszły do rogatek Pragi. Dowództwo AK musiało wybrać, co w tej sytuacji ma zrobić. Nie ma w stu procentach zapewnionej pomocy Zachodu. Wiadomo, że Sowieci nie pomogą. Jaka jest jednak alternatywa? Wkraczają Sowieci, zajmują Warszawę... Ale jeżeli w takim momencie nie ma decyzji o powstaniu, to co myśli o tym blisko dwadzieścia tysięcy żołnierzy AK skupionych w Warszawie? A kilkaset tysięcy w całej Polsce? I kolejne kilkaset tysięcy skupionych w strukturach państwa podziemnego oraz wokół niego? Myślą, że to wszystko, co robili dotąd, czemu służyli – było niepotrzebne. Niczemu nie służyło. Bo teraz Sowieci zajmują wszystko. Przegraliśmy bez walki... Damy się przez nich wyłapać albo wybić? Czyżby Polskie Państwo Podziemne zawiodło na całej linii?... Takie byłyby myśli, takie wątpliwości, takie przekonania setek tysięcy polskich patriotów, gdyby Armia Krajowa nie zrobiła nic i obserwowała tylko wkroczenie do stolicy nowych okupantów i wprowadzanie przez nich kolaboracyjnej ekipy. Oczywiście, nie byłoby wtedy tragicznego doświadczenia Powstania Warszawskiego...

– Taka postawa byłaby zaprzeczeniem sensu istnienia państwa podziemnego, które organizowano od 1939 r....

– Sensu istnienia AK, która nie wystrzeliła, która nie zadziałała. Ale byłoby to także zaprzeczeniem całej tradycji walki o wolność. Tej właśnie sięgającej 1863 r., wcześniejszych powstań. Jeżeli przygotowujemy się do walki, to w pewnym momencie trzeba podjąć decyzję: albo walczymy, albo uznajemy, że jesteśmy jakąś inną wspólnotą. Nie tą, do której należeli powstańcy styczniowi. Listopadowi. Kościuszkowscy. Konfederaci z Baru i z Dzikowa.

– Tymczasem Sowieci wkraczają na Pragę i zakładają obozy filtracyjne na przedmieściach Warszawy, zaś w obecnym Liceum im. Władysława IV działa Trybunał Wojenny Armii Czerwonej, skazujący Polaków na zesłanie do Związku Radzieckiego. Najczęściej jednak na karę śmierci.

– Można było – jeszcze raz powtórzę – nie powstać i zaczekać, aż wkroczą Sowieci. I rozpoczną rozprawę z AK i polskim państwem podziemnym. Ale jaka by wówczas była sytuacja moralna? Ktoś może się zaśmiać: sytuacja moralna? A cóż to jest? A jednak z uporem to powtórzę: sytuacja moralna AK, Polski ogólnie rzecz biorąc, w tym momencie stałaby się tragicznie słaba. Mało tego, że było niedawno Monte Cassino. Mało tego, że był bohaterski Wrzesień ’39. Dopiero to wielkie wystąpienie, jakim było powstanie w stolicy, pokazało w sposób niedający się zaprzeczyć, że chcemy walczyć o wolność z Niemcami, którzy wyrządzili nam tyle zła na tej ziemi. Że są naszym wrogiem nr 1. Wrogiem rozpoznawanym wtedy przez cały wolny świat. I że Polska nie jest bierna wobec tego wroga, ale walczy przeciwko niemu. Jeżeli Stalin z taką Polską walczy, to krótko mówiąc, jego pozycja wobec zachodnich aliantów jest odrobinę bardziej skomplikowana. Owszem, jak wiemy, Stalin sobie z tym znakomicie poradził. A jednak Powstanie Warszawskie miało znaczenie dla sposobu potraktowania Polski przez Stalina. Wobec wybuchu powstania nie mógł w stosunku do świata rozegrać karty: Polska kolaborantem Hitlera. Musiał uzasadniać legitymizację władzy komunistycznej dodatkowymi argumentami, w pewnym sensie korzystnymi dla Polski. Żadna władza narzucona nie może długo opierać się na samych bagnetach, nawet jeśli są to bagnety Armii Czerwonej i mają kształt czołgów T-34. Stalin musiał przedstawić także ofertę pozytywną. Po Powstaniu Warszawskim ta oferta musiała być lepsza. Prof. Bogdan Musiał znalazł w archiwach moskiewskich mapę granic narysowaną przez Stalina wkrótce po wybuchu Powstania Warszawskiego. Stalin określał wtedy zachodnią granicę Polski w sposób maksymalnie korzystny dla nas. Dla Polski ten zysk, jakim było poszerzenie granic o Ziemie Zachodnie, pozostaje trwałym zyskiem. Nic też nie wskazuje na to, że gdyby nie było powstania, Warszawa nie byłaby zburzona podczas walk Sowietów z Niemcami. Niech posłuży za argument choćby leżący wtedy w gruzach Poznań, że nie wspomnę o Wrocławiu czy Gdańsku.

– Przeciwnicy powstania powiadają, że ofiary w elitach kulturalnych i patriotycznych, skupionych w Warszawie, byłyby mniejsze, gdyby nie ono...

– Owszem, zginęłoby zapewne znacznie mniej ludności cywilnej. Ale śmiem twierdzić, że ofiar wśród najbardziej świadomej, patriotycznej i najbardziej zaangażowanej w obronę niepodległości młodzieży nie byłoby mniej. Tyle że zostałaby wymordowana przez nowego, sowieckiego okupanta, czego przykłady mieliśmy przecież po wojnie.

– Można by powiedzieć, że naszą niepodległość, jaka by ona dziś nie była, wywalczyli powstańcy 1944 r.?

– My jeszcze znaczenia Powstania Warszawskiego w pełni nie widzimy. Może będzie to jaśniejsze za kilkadziesiąt lat. Tak jak bardzo pięknie ujawniło się znaczenie powstania styczniowego w listopadzie 1918 r. A przecież podobnie krytykowano je za rzekomy bezsens, za głupotę, za niewczesną decyzję. Bronił go jeden z najwybitniejszych historyków – Henryk Wereszycki. Powiedział, że miał to szczęście należeć do pokolenia, które doczekało się zwycięstwa powstania. Że powstanie styczniowe wygrało 11 listopada 1918 r. i 15 sierpnia 1920 r., bo miało olbrzymią siłę mobilizującą. Jest przepiękne zdanie, które wypowiedział w 1945 r. płk Ignacy Matuszewski, twórca polskiego wywiadu w II RP, człowiek z pokolenia, które wywalczyło niepodległość w 1918 r. i którego jedyne dziecko, córka, została rozstrzelana za niesienie pomocy powstańcom 26 września 1944 r. Powiedział, że teraz nie ma wątpliwości, że wie, co dobiega z warszawskiego cmentarzyska: szept, że nie możemy się poddać. Nigdy. To jest właśnie efekt powstania. Nie możemy się nigdy poddać. Dlaczego? Bo – odpowiada Matuszewski – wtedy oni, wszyscy bohaterowie, którzy w powstaniu położyli na szali swe życie (w tym jego córka), umrą na zawsze. Ten właśnie heroiczny zryw i ofiary, które za sobą pociągnął, mają moc zobowiązania przez wiele pokoleń. I to strasznie niepokoi liberalno-lewicowe środowiska.

– Powiedział Pan kiedyś wobec tych środowisk, że lansują „patriotyzm zapomnienia”. Co to jest?

– To krytyka powstań, walki o niepodległość, wywiedziona z chęci zniszczenia tej polskiej patriotycznej tradycji. W całości. W każdym jej aspekcie. To jest krytyka, która sprowadza się do tego, żebyśmy w ogóle zapomnieli o swojej historii. Żebyśmy się o nią nie spierali. Żebyśmy ją potępili jednym określeniem, że „polskość to nienormalność”, że cała nasza tradycja to „polskie piekło”. Wobec tego odwróćmy się od niej. Zapomnijmy ją raz na zawsze. Słyszymy bardzo dużo takich wezwań. Słyszymy je dlatego, że służą im potężne wzmacniacze, a nie dlatego, że takie jest pragnienie Polaków...

– Ma Pan na myśli wzmacniacze z Rosji, Niemiec...

– Oczywiście, mam na myśli zewnętrzne wzmacniacze, ale też i krajowe. To najsilniejsze media elektroniczne. Chcę jednak jeszcze raz podkreślić, że moc tej potężnej tuby, którą mają niektóre telewizje czy gazety, wcale nie oznacza, że większość ludzi akceptuje ten nihilistyczny jazgot, który próbują narzucić. Widzę obecnie, że po stronie zwolenników „patriotyzmu zapomnienia”, jak to ironicznie nazywam, rośnie poczucie lęku, że przegrywają... Że mimo krzyku przez ich czynne 24 godziny na dobę megafony, iż „polskość to nienormalność”, że „Jedwabne”, ludzie wciąż odnajdują wielkość w polskiej historii, odnajdują także swoje „Westerplatte”... Owszem, warto pamiętać polskie zbrodnie, bo w każdym narodzie one się zdarzają. Ale jeśli chciano zasłonić pamięcią o tych zbrodniach całą polską historię, zaburzyć jej prawdziwy sens i proporcje w niej zawarte, to widzimy, że tego rodzaju przedsięwzięcie się nie udaje. Większość młodzieży jest na pewno bierna, nie interesuje się przeszłością, ale o przyszłości Polski rozstrzygnie aktywna mniejszość. A w niej zdecydowaną przewagę mają ci, którzy nie dają sobie wmówić, że nasza historia to tylko „polskie piekło”. Przeciwnie – odkrywają wciąż na nowo sens walki o polską wolność, o polską niepodległość, odkrywają sens walki powstańców, Żołnierzy Wyklętych, w końcu Solidarności. Ten sens dociera do młodych ludzi. Do tych, którzy będą tworzyli przyszłość Polski. Właśnie dlatego ci, którzy trzymają medialne tuby z napisem „Uwaga, Polska”, są przestraszeni, że ich 25-letnia praca nie dała takiego rezultatu, jakiego oczekiwali.
W tej perspektywie można właśnie zauważyć wciąż trwające oddziaływanie Powstania Warszawskiego. Ono się nie skończyło. Kiedy widzimy dziś agresywne działania imperiów, które kosztem słabszych realizują swoje interesy, wtedy możemy się odwołać do tego wzoru, który w jakimś stopniu współcześnie widzimy także na ukraińskim Majdanie. Ten wzór jest, nie umarł. Wzór nie powstańczego szaleństwa, ale normalnej walki o wolność. W uporczywej walce o naszą wolność (a może właśnie „naszą i waszą”?) mieści się największa racjonalność polskiej historii wobec owych dwóch kamieni młyńskich, które próbują zetrzeć na proch wszystko to, co jest pomiędzy. Położenie geopolityczne Polski się nie zmieniło. Jedyną godną odpowiedzią na nie pozostaje walka o to, żeby być i zachować wolność. Nie dać się zetrzeć. To właśnie pozwalają zrozumieć przykłady kolejnych powstań. Powstań i pracy organicznej, która trwa między nimi. Tych dwóch rzeczy nie wolno sobie przeciwstawiać. One razem tworzą sens polskiego oporu wobec zniewolenia.