Artur Stelmasiak: Czasami myślę, że polityka to profesja dla cwaniaków albo donkiszotów, którzy chcą dobrze, ale niewiele z tego wychodzi. Pan jest już nestorem polityki III RP, więc widzi pewne zjawiska z długiej perspektywy. Jaka jest Pańska ocena polityki i polityków?

Ryszard Czarnecki: Myślę, że do polityki powinni iść ludzie, którzy z jednej strony odwołują się do pewnych wartości i nie traktują ich instrumentalnie, ale z drugiej – nie są pięknoduchami. Musimy mieć świadomość, że toczy się pewna gra polityczna, która potrzebuje skutecznych pragmatyków z zasadami. Samo odwoływanie się do najlepszych i najpiękniejszych wartości nie wystarczy, by stać się skutecznym politykiem. Mimo wszystko nawiążę do słów Juliusza Mieroszewskiego, który na emigracji napisał, że aby polityka była skuteczna, musi być najpierw moralnie słuszna. Na dłuższą metę tylko takie pojmowanie polityki się sprawdza.

A czy Pan jest zadowolony z efektywności swojej polityki?

Ciężko pracuję dla Polski w obszarze polityki międzynarodowej i sumiennie wykonuję swoją misję. Oczywiście, ja też czasem czuję się jak Don Kichot walczący w UE z eurowiatrakami. Uważam, że nigdy nie można mieć poczucia samozadowolenia, bo to jest w polityce zgubne. Dlatego przestrzegam – zwłaszcza rządzących – przed samozadowoleniem, ale też przed nadmierną frustracją.

W latach 90. ubiegłego wieku był Pan w polskim Komitecie Integracji Europejskiej. Jaka Unia Europejska miała być, a jaka jest teraz?

Na pewno nie chcieliśmy takiej Unii, jaka jest teraz. Na pewno nie na taką się umawialiśmy i nie na taką głosowały miliony Polaków w referendum. Gdy wstępowaliśmy do wspólnoty, mieliśmy zapewnienia, że Bruksela nie będzie się wtrącać do naszej polityki rodzinno-demograficznej i naszych spraw światopoglądowych, a teraz, niestety, coraz bardziej w te kwestie ingeruje. Nawet używa instrumentów finansowych, by promować postawy sprzeczne z wartościami konserwatywnymi i chrześcijańskimi. Obecna UE jest inna od tej, do której nas przekonywano. Tyle że ja już wtedy nie byłem hurraoptymistą w kwestiach europejskich. Mój eurorealizm zawsze mi podpowiadał, że za fasadą deklaracji, sloganów, pięknych słówek o integracji i zjednoczeniu kryje się brutalna walka interesów poszczególnych państw, a także międzynarodowych korporacji.

Polsce zarzuca się, że ma problem z demokracją. A jak jest z demokracją w instytucjach UE?

Pamiętam, jak przewodniczący KE José Barroso wymyślił, że należy zdemokratyzować UE i uprościć procedury, regulacje i proces decyzyjny. Z pompą ogłoszono tzw. Plan D – D jak demokracja... Zajęła się tym, z polecenia szefa KE, komisarz ze Szwecji. Wyprodukowano dużo papieru, padło wiele ładnych słów, ale z tej demokratyzacji UE nic nie wyszło. Minęło kilkanaście lat, proces decyzyjny w Unii jest coraz mniej demokratyczny, a obecna przewodnicząca – Ursula von der Leyen już tego problemu w ogóle nie widzi, skądinąd kontaktując się częściej z Berlinem i Paryżem niż ze swoimi komisarzami.

Z jednej strony jestem krytykiem polityki UE, ale z drugiej niektóre eurosceptyczne partie, niestety, z sympatią patrzą na Moskwę, co jest dla Polski niebezpieczne.

Też dostrzegam to zjawisko, bo od wielu lat obserwuję, jak Rosjanie umiejętnie grają ugrupowaniami eurosceptycznymi. Dlatego często powtarzam, że euroentuzjaści wyrządzają wielką szkodę projektowi, którym jest UE, bo generują tendencje odśrodkowe, które wykorzystuje m.in. Moskwa. Ale mamy też znaczących polityków, którzy krytykują politykę Brukseli i jednocześnie mają takie samo stanowisko wobec Rosji, jak rząd w Polsce. Przykład mogą tu stanowić premier Włoch Giorgia Meloni czy premier Czech Petr Fiala.

Czy wojna na Ukrainie spowodowała otrzeźwienie wśród europejskich elit?

Ta wojna sporo zmieniła, jeśli chodzi o media i opinię publiczną na Zachodzie, a to pośrednio wpływa na kształt polityki względem Rosji. W krajach historycznie prorosyjskich, takich jak Francja czy Niemcy, pojawiła się sympatia dla napadniętej Ukrainy. W Niemczech zmianę polityki wymusiły media, które wskazywały, że Berlin traci przywództwo w Europie na rzecz Polski, a ciężar polityki międzynarodowej przenosi się do naszego kraju i naszego regionu.

Pana warszawskie biuro europoselskie znajduje się w budynku, którego elewacja jest jak szwajcarski ser od pocisków z czasów Powstania Warszawskiego. Te ślady są świadectwem walki o wolność i suwerenność Polski, która dziś jest krok po kroku ograniczana, m.in. przez Brukselę.

Tak, tu – na granicy Śródmieścia i Woli – toczyły się ciężkie walki. W tym budynku, w którym rozmawiamy – w Domu Kolejarza, mieściła się kwatera główna Narodowych Sił Zbrojnych (NSZ). A wracając do Unii, to na naszych oczach trwa proces odbierania kompetencji państwom członkowskim na rzecz UE. Argumentuje się to tym, że wtedy decyzje będą podejmowane sprawniej i szybciej. Tymczasem większe kompetencje KE w praktyce oznaczają więcej władzy dla Niemiec i Francji w całej Unii.

Jednym z dobitnych przykładów rosnącej władzy Brukseli jest ostra polityka klimatyczna. Komu na tym zależy i dlaczego ktoś chce zaszkodzić nie tylko Polsce, ale całej gospodarce europejskiej?

W Niemczech za czasów Angeli Merkel zauważono, że część wielkomiejskiego elektoratu chadecji – Unii Chrześcijańsko-Demokratycznej Niemiec (CDU) – zaczyna uciekać do... Zielonych – Unii Chrześcijańsko-Społecznej w Bawarii (CSU). Postawiono więc na politykę bardziej ekologiczną, która miała ten proces zahamować. Chodziło też o przygotowanie potencjalnej koalicji Czarno-Zielonej (CDU/CSU). Na forum Unii, właśnie za sprawą Zielonych oraz lewicy: socjalistów i komunistów, a także ustępujących im liberałów i tzw. chadeków, ten temat stał się wiodący. Ale decyzje poszczególnych państw, gdy chodzi o politykę energetyczną i klimatyczną, są zróżnicowane. Proszę zobaczyć, jak różni się polityka Francji opartej na energetyce jądrowej i Niemiec, gdzie postanowiono zamknąć elektrownie atomowe, bo kilkanaście lat temu rosły antyjądrowe nastroje społeczne, a Merkel chciała usunąć przeszkody dla wspólnego rządu z Zielonymi. Takich różnic między Francją i Niemcami jest więcej i my w Polsce powinniśmy je lepiej wykorzystywać.

Ale transformacja w takim tempie sprawi, że Europa, która już dziś ma duże problemy gospodarcze, jeszcze szybciej stanie się globalnym skansenem...

To prawda. Pamiętam nawet głosy liberałów od Macrona, by zostawić pakiet Fit for 55, bo inaczej zniszczymy gospodarkę, jednak te głosy już przycichły. Prawdą jest wszak, że Europa jeszcze bardziej straci na konkurencyjności przez ekoograniczenia i większe koszty produkcji. Proszę sobie przypomnieć, że celem Strategii Lizbońskiej UE z 2000 r. było uczynienie Europy najbardziej dynamicznym i konkurencyjnym regionem gospodarczym na świecie, rozwijającym się szybciej niż Stany Zjednoczone. Ameryki jednak nie dogoniliśmy, a w międzyczasie wyprzedzili nas Azjaci. Także Ameryka Łacińska goni nas i rozwija się szybciej niż UE. Niestety, ta ekologiczna ideologia doprowadzi do tego, że Europa, kurcząca się gospodarczo, w porównaniu z innymi kontynentami będzie się kurczyć jeszcze szybciej.

Czy jest szansa, że UE zrezygnuje z pakietu Fit for 55?

Mówiąc językiem piłkarskim, Unia w tej sprawie „się zakiwała”. Nie sądzę, żeby „grupa trzymająca władzę” w UE sama z siebie zmieniła własne decyzje, ale za 3 lata będzie pierwsza próba formalnej rewizji tego ideologicznego szaleństwa. Mam nadzieję, że życie zweryfikuje te pomysły, bo przecież w Unii Europejskiej z próżnego nawet Salomon nie naleje...

Ryszard Henryk Czarnecki - polityk, historyk, dziennikarz, działacz sportowy. Poseł na Sejm I i III kadencji, w 1993 wiceminister kultury, w latach 1997-98 przewodniczący Komitetu Integracji Europejskiej, od 2004 deputowany do Parlamentu Europejskiego, w latach 2014-18 wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego VIII kadencji.