Po przeczytaniu wywiadu Martyny Mazurek z Jerzym Pietrkiewiczem w "Gazecie Niedzielnej" (23-30 grudnia 2001 r., s. 8-9), ukazującej się w Londynie, uzyskałem zgodę Redakcji i Poety na przedruk tego tekstu w "Ładzie Bożym". Sądzę, że treść rozmowy zainteresuje naszych Czytelników, również ze względu na wzmiankę o Gimnazjum im. ks. Jana Długosza we Włocławku, którego młodzież wysłała Poecie serdeczne życzenia z okazji 85. rocznicy urodzin. Przypomnę też, że Poeta ułożył specjalnie dla nowego "Długosza" hymn szkolny "Vita nuova". Przedruk poniższego wywiadu będzie w jakiś sposób powrotem Poety do małej ojczyzny i do diecezji, o której opowiada z ogromną miłością. Panu Profesorowi Pietrkiewiczowi, najstarszemu " Długoszakowi", Tomaszowi Wachowiakowi, redaktorowi "Gazety Niedzielnej", i dziennikarce Martynie Mazurek, składamy serdeczne podziękowanie. ( Bp Roman Andrzejewski)

MARTYNA MAZUREK: - W marcu ubiegłego roku napisał Pan Profesor: "Szczęśliwy się czuję, że koła czasu tak się ładnie wokół mnie zamykają...". Czy dzisiaj, po Pańskich 85. urodzinach, czuje Pan, że przekroczony został ważny etap? Jak Pan widzi teraz siebie? Jak Pan Profesor postrzega czas?

PROF. JERZY PIETRKIEWICZ: - To sekret późnego wieku, żeby ludzie mieli ważne sprawy w ich życiu, w nich samych, zakodowane. Żeby zamknęły się koła czasu. Żeby pewne rzeczy musiały być odrzucone; żeby człowiek miał poczucie pewności siebie, ale nie w takim znaczeniu, jak np. tożsamość na paszporcie - odczucie, kim się jest naprawdę.

Pod tym względem niedawno wydana książka z poświęconej mi sesji toruńskiej jest bardzo ciekawym głosem w dyskursie: Jakie były wybory, to znaczy decyzje tego człowieka? Pytanie, jak gdyby już był w innej przestrzeni. Nie chodzi tylko o tożsamość, ale także o stan świadomości.

Koła czasu. Otóż nie tak dawno dowiedziałem się, że moja Almae Mater, legendarne Gimnazjum im. Długosza, zmartwychwstała, a ja stałem się teraz najstarszym "Długoszakiem". Cieszę się, że już jest kadra nauczycieli. Taka szkoła to wzór dla innych, podobna do public schools brytyjskich, jak Downside czy Iton. Teraz Polska potrzebuje dobrych szkół, a ta ma związki ważne dla tradycji: z największą ongi diecezją - Włocławkiem.

A więc koło czasu... Co to jest? Trudno wytłumaczyć, każdy ma o nim pojęcie dla siebie samego. Po prostu człowiek dorasta do odczucia wspólnoty ze wszystkim, wieczne teraz odsłania pełniejszą rzeczywistość... Schopenhauer napisał: "My tylko żyjemy w czasie teraźniejszym. Nie było człowieka, który żył w przeszłości, i nigdy nie będzie takiego, kto by żył w przyszłości. Tylko teraźniejszość jest formą życia". Dlatego nawet bardzo ukryty sens życia nagle okazuje się jasny. Schopenhauer jest chyba moim ulubionym filozofem. Freud, notabene, dużo ściągnął z niego, nawet podświadomość.

- Pisał Pan Profesor kiedyś: "Doczekanie to prezent dla naszego ciała. Dziękuj, kiedy śpiewasz: ´Kiedy ranne wstają zorze...´" . Został Panu Profesorowi ofiarowany podarunek długiego życia...

- Myślę, że to łaska Boża. Jeśli Stwórca przedłuża życie to po to, żeby człowiek poczuł jedno z kół czasu, które się właśnie zamyka...

Na przykład ja i moje rodzinne Fabianki. Nie miałem pojęcia, czy tam wrócę, czy zobaczę wieś i nagle jest szkoła mojego imienia i tablica na domu, w którym się urodziłem. Tak, jest to dziwna rzecz, że zdarzenia się w sobie zamykają. Ja to rozumiem bardzo prosto: że życie jest eliptyczne - my się również kręcimy razem ze sprawami istnienia. Wierzę, że człowiek dostaje "the lease of life" od Boga, a dostaje go po to, żeby zobaczył - jak się koła zamykają, że zawsze życie ma sens. Bo oto dostaję ten pięknie ilustrowany przez dzieci list z Gimnazjum im. Długosza. Podpisy tylu nazwisk. Nowe pokolenie. A ja - ten sprzed wojny. Ciągłość, tradycja w ciągłości.

- Czytałam Pańską najnowszą książkę, autobiografię: " In the scales of Fate". Powraca tam Pan Profesor do czasu dzieciństwa, opisując, jak po przekroczeniu śnieżnego tunelu czasu znajduje się Pan w stronach rodzinnych... Ale są to już informacje przetworzone, oglądane z poziomu Pietrkiewicza teraz. Ziemia dobrzyńska to dla Pana czas przeszły, czy też, patrząc na czas jako na koło: czas teraźniejszy, do którego się wciąż wraca? Norwid pisał: "Do kraju tego, gdzie kruszynę chleba...". Tęskni Pan za swoją małą ojczyzną? Tęskni Pan Profesor bardziej do mitu czy do geograficznej przestrzeni?

- Gdzieś napisałem, że jedynym prawdziwym przeżyciem mitu jest nasze dzieciństwo. Inne mity są albo nierealne, albo z książek. Dla poety i artysty tęsknota łączy się z procesem tworzenia, zazwyczaj szkodzi formie, sentyment zniekształca uczucia.

Często pytają mnie: Czy Pan tu, na emigracji, tęskni za swoją małą ojczyzną? Wtedy odpowiadam: nie jestem na emigracji, nigdy nie byłem, nas tu wojna i klęska wyrzuciły. Ja nigdy nie czułem się emigrantem, dlatego mnie irytuje określenie: "na obczyźnie". Zawsze pytam: "Na jakiej "obczyźnie"? Na przykład: "uniwersytet na obczyźnie". Uniwersytet w samej swojej nazwie jest uniwersalny. My jesteśmy w Europie, kulturze nam wspólnej, dlatego odpowiedziałem przyjacielowi, że jestem potrójnym Polakiem, bo czuję się dobrze i na dobrzyńskiej ziemi, i w Londynie, i w Andaluzji.

Fabianki, ziemia dobrzyńska, to był dla mnie zawsze jakiś taki pas ratunkowy, tak samo jak Matka Boża Skępska.

- Pisał Pan też: "Poeta może zachować źródła swojej poezji, tkwiące przede wszystkim w dzieciństwie, które nigdy nie umiera. (...) Moja dobrzyńska więź to nie przedwojenna sprawa, ale siła ciągłości wyobraźni, a dziecko zawsze żyje wewnątrz nas". Ewangelia mówi, że aby wejść do królestwa niebieskiego, mamy stać się jak dzieci. Dzieci podobno kochają rozmowy i spotkania z Panem. Kim jest dla Pana dziecko?

- Jan Paweł II napisał w jednym ze swoich utworów: " Jak dziwne są oczy dziecka" - "How telling the eyes of a child". Oczy te patrzą i przechodzą równik. Tłumacząc ten tekst, myślałem, dlaczego On to tak nazwał? A to dlatego, że dziecko przychodzi z wieczności i wchodzi w "rurę czasu". Ono właściwie cały czas przechodzi równik między wiecznością a czasem.

Dzieciństwo jest czymś sakralnym. Jak człowiek kończy życie, widzi, że to jest okres najdłuższy i najważniejszy, bo on potem też wraca z "rury czasu" do wieczności... To tak, jak w jednym z moich wojennych wierszy: "Jestem sierotą wieczności, który zapomniał nazwiska".

Gdy był jubileusz sanktuarium w Skępem, to z ks. Janem Twardowskim uznaliśmy, że powinniśmy się spotkać z dziećmi ziemi dobrzyńskiej, bo to ich Królewna. Jakieś tysiąc dzieci przyszło!

- Miał też Pan kontakt z młodzieżą, jako wykładowca i profesor londyńskiego uniwersytetu. Lubił Pan uczyć studentów?

- Uczyłem ponad 30 lat na różnych poziomach, w tym doktorantów. Tak, bardzo lubiłem uczyć. Człowiek naprawdę mógł w tym procesie uformować charakter, poza tym trzeba było zdawać sobie sprawę, że jak ktoś zaczyna jako student, to ma prawo robić błędy. Nie wolno popisywać się profesorską mądrością. Najważniejsze to poczucie równości ze studentami, wtedy jest respekt.

- Co uważa Pan za swoje największe dotychczasowe osiągnięcie? Do którego z utworów jest Pan Profesor najbardziej przywiązany?

- Chyba do potrójnej narracji w powieści Inner Circle ( Wewnętrzne koło). A także jestem dumny z monografii Third Adam (Trzeci Adam), o ruchu Mariawitów. Człowiek, jak pisze takie rzeczy, to sam się uczy. Chciałem napisać studium oparte na pierwszych źródłach, znaleźć świadków, ludzi, którzy jeszcze wtedy żyli; osoby, które znały Mateczkę Kozłowską. Dobrze, że ta książka wyszła. Starałem się oddać Mariawitom sprawiedliwość naukową. Byli zbyt oczerniani. Dziś już nie byłoby to możliwe, bo świadkowie wiarygodni już nie żyją. Oni bardzo często bali się mówić, więc trzeba było znaleźć sposób, jak do nich dotrzeć, jak wzbudzić zaufanie. To studium pokazuje, jak powstają rozłamy religijne, jak przenikają źródła gnostyczne. To ciekawe jak mogła powstać półmilionowa grupa religijna, koncentrująca się głównie na wsiach. Ich abp Kowalski był niebywałą osobistością, skończył życie zagazowany w Dachau. Spotkałem kleryka katolickiego, który znał go w tym okresie. Był bardzo pokorny i mówił, że widzi go stale. Dobrze się stało, że tę właśnie książkę wydała Oxford University Press.

- Jeden z krytyków scharakteryzował Pana twórczość: " Chłonność i otwartość na przyjmowanie kulturowych wartości naszego otoczenia, połączona z kontemplacyjnym drążeniem głęboko osobistych mitów, pozwoliła Pietrkiewiczowi zakreślić własne, na wskroś oryginalne miejsce w porządku współczesnej literatury". Zgadza się Pan z tą opinią?

- Otwartość i chłonność - dwa warunki, żeby nie popaść w powtarzanie samego siebie. Myślę, że oryginalność wynika z tożsamości

- Czuje się Pan bardziej poetą, powieściopisarzem czy tłumaczem? Czy też może nie należałoby zbyt pochopnie porównywać tych trzech obszarów Pańskiej twórczości?

- W każdym z nich trzeba być oryginalnym. Oryginalność określa styl.

- Ma Pan Profesor swoistą koncepcję metafory, jako " odgadywania zagadki Wszechświata". O poezji pisze Pan w sposób podobny, jak przed wiekami John Donne: "Wiersz to jest coś, czym mogę obcować z Tobą" - "Poezja w swym mistycznym pościgu za tajemnicą istnienia, w tym upartym domyślaniu się zagadki życia - zna przepaści grzechu i ma znudzony, ironiczny uśmiech szatana. Każda wielka poezja musi w ostateczności stać się poezją mistyczną. Nie ma innej drogi dla poety - jak tylko do Boga". To metafizyczne podejście do poezji łączy się z Norwidowską koncepcją piękna, które zachwyca do pracy, dzięki której się zmartwychwstaje... Czy uważa Pan rzeczywiście, że wiersz i słowo to najlepszy sposób, by obcować z Niewypowiedzianym?

- O tym jest moja książka "The Other Side of Silence" - książka, nie zbiór esejów, jak niektórzy piszą. To jest wywód konsekwentny w 12 rozdziałach o tym, co może się znajdować po tej drugiej stronie milczenia. Według mnie poezja była zawsze w poszukiwaniu tej drugiej strony. Jedną z moich nagłych myśli jest: "Gdzie filozofia nie wie, a religia milczy, tam poezja domyśla się", co oznacza, że jest blisko myśli, domyśla się, dochodzi do myśli. Myśl jest przestrzenią dziwną - taki tytuł dał cyklowi wierszy Karol Wojtyła. Przekładając jego poezję, wszedłem w tę dziwną przestrzeń.

- Co jest szczególnie ważne dla dobrego tłumacza?

- Przekładając poezję, trzeba mieć inteligentną pokorę wobec tekstu. W każdym języku są echa z przestrzeni wieków. Te echa są potrzebne, żeby odtworzyć styl tłumaczonego tekstu.

Tłumacze współcześni często dzisiaj tłumaczą siebie albo nie znają języka. W Uniwersytecie Saint Andrews podczas wojny musiałem studiować także, obok angielskiego, literaturę niemiecką. Znajomość języka była niezbędna. Stąd moja przygoda z Rilkem, dziś moim ważnym poetą.

Jest taki sonet Rilkego, jedna z rzeczy, która może wywołać wrażenie najbardziej dziwne i przerażające: "Was wirst du tun Gott, wenn ich sterbe?" - "A gdy ja umrę, Boże, co zrobisz ze sobą?". Zacząłem go tłumaczyć 30 lat temu, ale utknąłem wiele razy przy końcu. Aż wreszcie, gdy siedziałem w kawiarni w Andaluzji, nagle zakończenie przyszło, przyfrunęło jak ptak.

Przy pisaniu nie radzę wierzyć w cudze rady. Jeśli człowiek coś pisze, to powinien szukać w sobie, co w nim jest. Poznać wpierw siebie i własny język. Zadawałem często moim studentom, parającym się pisaniem, takie zadanie: Niech weźmie jakikolwiek sonet w innym języku i przetłumaczy na polski... byleby był to sonet. Nie należy oszukiwać formy. Na ogół po tym jest milczenie i wiadomo, że on sonetu nie przetłumaczy.

Pierwsze wydanie moich tłumaczeń liryki angielskiej Veritas wydał; to ja chciałem, żeby było dwujęzyczne. Szlachetnie to ze strony firmy - chyba kosztowne to było, ale ładnie to zrobili... Potem wydał to w Polsce PAX.

- Więzi przyjaźni łączą Pana Profesora z Noelem Clarkiem. Ostatnio KOW Veritas wydał antologię poezji polsko-angielskiej w jego przekładzie. Co Pan Profesor sądzi o Clarku jako tłumaczu?

- Clark to mój przyjaciel. Uważam jego Wesele Wyspiańskiego prawie za arcydzieło, także tłumaczenia Fredry. On ma ogromną znajomość rymów... a tłumaczenie Wesela prozą to morderstwo! Znalazł muzykę Wyspiańskiego w języku, np. angielskie fragmenty ze Stańczykiem... to wspaniale się czyta. To jest, moim zdaniem, najważniejsze dokonanie. A wybór wierszy ostatnio przetłumaczony? To jest jego wybór, on pewne rzeczy lubi, więc chce i może przekazać je szerszej publiczności.

- Co jest ważniejsze: konkret czy fikcja?

- Stanisław Czernik stworzył przed wojną ruch autentyzmu... Ja byłem bardzo za tym. Byliśmy przywiązani do konkretu, my, pierwsze pokolenie wolnych ludzi, chcieliśmy pokazać, że Polska jest nie tylko w Warszawie. Chcieliśmy, by to, co się obserwowało, było sprawdzone i jakoś przetworzone. Autor ma ograniczoną wyobraźnię, ale w pewnym sensie zaczepioną o konkrety. Również tłumaczenie jest dobre wówczas, gdy trzyma się konkretu.

- Skarżył się Pan Profesor na trudność znalezienia tłumaczy do swoich książek, bojących się pewnie stylu charakterystycznego dla książek typu "The Third Adam" czy "The Other Side of Silence", która udowodniła ważność pisania po angielsku. Który z przekładów swoich utworów uważa Pan za najlepszy?

- Dobry - Anioł ognisty, mój anioł lewy. Anioł ognisty w przekładzie Marty Glińskiej. Także Alicja Moskalowa w bardzo ciekawy sposób przełożyła Wewnętrzne koło - był to przekład bardzo trudny, a ona uchwyciła trzy style i trzy warstwy czasu. Bardzo dobrze brzmi sekwencja Ewy, już bardzo starej, która nie może umrzeć. Teraz tłumaczy się na język polski The Knotted Cord, mój debiut angielski z 1953 r., wydany w tygodniu, gdy była koronacja królowej Elżbiety. Może ukaże się w 50. rocznicę wydania angielskiego. Oby.

- Jakie są lektury Pana Profesora?

- Co czytam? Czasem nie chcę czytać, żeby mózgu nie męczyć. Gdy pisałem Trzeciego Adama, czytałem masę rzeczy religijnych, gnostycznych, dużą ilość dokumentów natomiast przy powieści o Dymitrze II. Za dużo czytam.

- Nad czym Pan Profesor ostatnio pracuje?

- O, tego nigdy nie mówię, jestem niebywale przesądny.

- A czy w przeznaczenie Pan Profesor wierzy?

- Czy wierzę w przeznaczenie? Myślę, że człowiek ma kilka przeznaczeń i że to jest w jakiś sposób związane z wolną wolą człowieka. Mamy "liberalizm powszechny wolnej woli" i to, co jest dalej, to decyzje. Ostatecznie być może jest jakieś przeznaczenie, ale to jest jakiś ostateczny wybór. Jak to powiedział jeden jezuita węgierski: "Ostatecznym sakramentem człowieka jest śmierć". Jest to bardzo mądre spostrzeżenie.

- Jakie ma Pan Profesor marzenia?

- Bardzo mnie Pan Bóg wieloma rzeczami obdarował, doskonale wiem o tym. Marzenia? Chyba, żeby iść tak dalej, jak ja idę teraz, że to jest faza teraźniejszości i ona jest dobra, żeby nie zakłócać jej czymkolwiek. Że człowiek jest w sytuacji, która jest dobra, a szczególnie jak człowiek popatrzy na datę swoich urodzin... Nie, właściwie to byłoby bardzo niegrzeczne wobec Opatrzności. Tak, Opatrzność wie dobrze.

Hampstead, 30 września 2001 r.