MILENA KINDZIUK: - Czy należy płacić podatki?

O. MACIEJ ZIĘBA: - Oczywiście, że tak. To obowiązek obywatelski i moralny.

- A czy są takie sytuacje, w których można tego unikać?

- Katechizm Kościoła Katolickiego jednoznacznie mówi, że nie, gdyż jest to "moralnie niegodziwe".

- Nawet wtedy, gdy ktoś uważa, że system podatkowy jest zły, a jego pieniądze są trwonione?

- Jeżeli mamy do czynienia z państwem totalitarnym, które za nasze pieniądze finansuje na przykład obozy koncentracyjne, wtedy można się zastanawiać, co zrobić, by podatku nie zapłacić. W państwie demokratycznym natomiast można się starać system podatkowy zmienić. Nie w pojedynkę, rzecz jasna, ale w większej grupie ludzi. Po to istnieją przecież samorządy lokalne, by wspólnie podejmować działania na rzecz dobra wspólnego, proponować zmianę ustaw czy przeprowadzenie referendum. Inicjatywa może tu być czymś szalenie przydatnym.
Sądzę, że w Polsce podatki są za wysokie. Dla dobra zarówno obywateli, jak i gospodarki powinny być obniżone. Ale z drugiej strony taki system podatkowy, jaki mamy, uchwalił parlament, który sami wybraliśmy. A jeżeli wybieramy takich ludzi, którzy w ten sposób działają, to nie dziwmy się potem, że mamy konkretne efekty ich pracy. Tak wysokie podatki zatem płacimy za sprawą nas wszystkich.

- Jesteśmy więc niedojrzałym społeczeństwem?

- Dojrzałe społeczeństwo, a więc społeczeństwo ludzi świadomych, wybiera polityków, którzy wyraźnie dbają o interes publiczny, a nie takich, którzy obiecują gruszki na wierzbie, bo wie, że gruszki na wierzbie nie wyrosną. Niedojrzałe społeczeństwo zaś łatwo pójdzie na tani populizm, a potem się zradykalizuje. Przebiegiem ważnych debat, na przykład właśnie o podatkach, nie będzie się interesować. W to miejsce chętnie wysłucha drugorzędnych opinii polityków i będzie się nimi ekscytować. Ale cóż? Jesteśmy w procesie uczenia się. Trzeba być mądrze wyrozumiałym, nigdzie przecież nie ma idealnego społeczeństwa.

- Czy szukanie ulg podatkowych jest dopuszczalne z moralnego punktu widzenia?

- Tak. Ulgi podatkowe po to właśnie są, by je umiejętnie wykorzystywać. Choć generalnie ulgi powinny być przede wszystkim dla ludzi najuboższych i dla rodzin wielodzietnych. A więc: ulgi - ale dla wyrównania jednocześnie można by wprowadzić inne podatki - od luksusowej konsumpcji. Na przykład, z jednej strony państwo powinno wspierać system tanich kredytów mieszkaniowych, ale posiadanie drugiego domu już obłożyć dużym podatkiem, a trzeciego, wręcz gigantycznym! Bo jak kogoś stać na trzy domy, znaczy, że taki podatek jest w stanie zapłacić. Jest to dla niego kwestia snobizmu i prestiżu.

- A szukanie luk prawnych, jak choćby kwestia różnego rodzaju darowizn, które można sobie odliczyć od podatku?

- Jeżeli darowizna jest prawdziwa- to w porządku. Jeśli natomiast ktoś szuka tej darowizny na siłę, tylko po to, by zrobić odpis, a nie po to, by szczerze coś ofiarować, jest to już czysta fikcja. Po prostu kłamstwo. A chrześcijanin nie kłamie. Dlatego z fikcyjnych darowizn powinien się spowiadać.

- Mimo że nie jest to przestępstwo prawne i nie pójdzie za to do więzienia?

- Tak! Przecież nie wszystko, co nie jest zakazane prawnie, jest zarazem moralne. Sam miałem niedawno podobną sytuację, z tą różnicą, że czego innego dotyczyła. Otóż, jeden ze studentów, który w ogóle nie przychodził na wykłady, zjawił się na koniec semestru po zaliczenie. Mogłem mu je wpisać, po co utrudniać człowiekowi życie? Ale uważałem, że będzie to nieuczciwe. Swoim podpisem poświadczałbym nieprawdę - mimo że, oczywiście, nie byłoby to przestępstwo prawne. Zażądałem od niego, by jakąś część materiału jednak na to zaliczenie przygotował.

- Wróćmy do podatków: czy moralnie postępuje człowiek bezrobotny, który nie może znaleźć pracy i jednocześnie dorabia " na czarno", nie płacąc podatków?

- Miałbym wyrozumiałość dla jednorazowego czynu tego typu, ale np. zaangażowanie się na dłuższą metę w budowę domu już jest niemoralne.

- Czyli kilkudniowa praca w ogrodzie - tak, a długotrwała praca na budowie - już nie. Granica jest tu bardzo płynna...

- Ale nietrudno ją określić. Jeżeli ktoś przyjdzie po południu do sąsiada, by przez jeden dzień zerwać mu jabłka w ogrodzie, zrobi sąsiedzką przysługę. Nawet jeśli weźmie za to parę złotych. Trudno przecież na jeden dzień rejestrować umowę o pracę. Jeżeli zaś podejmuje stałe zajęcie przy budowie, jest sprawą pracodawcy, by podpisał z takim człowiekiem umowę o pracę. To kwestia jego uczciwości. Ktoś może przecież złamać nogę w miejscu pracy i co wtedy? Okazuje się, że nie ma żadnych ubezpieczeń i dochodzi do tragedii, bo nie ma kto płacić za leczenie, nie ma komu zapłacić odszkodowania.
Oczywiście, ludzie, których długotrwałe bezrobocie zmusza do pracy "na czarno", zgodzą się na każde warunki, ale pracodawca nie powinien tego wykorzystywać. Jest to bez wątpienia, zło z moralnego punktu widzenia. Winę za nie ponosi pracodawca, ale także państwo, które organizuje taki system na rynku pracy.

- Czy powinniśmy mieć możliwość wyboru, na co konkretnie mamy płacić podatki?

- Nie powinno to być całkowicie według uznania.

- Dlaczego? Przecież to tworzy wiele dylematów moralnych. Na przykład: podatki idą na wojsko, jak w takim razie mają postępować pacyfiści? Czy powinni płacić podatki?

- Uważam, że powinni. Podatki idą przecież na wojsko, które chroni obywateli, a nie na armię, która szykuje się na podbój innego kraju. Wojsko używane jest też w sytuacji klęsk żywiołowych, powodzi. Myślę, że trudno o tym zapominać i radykalizować poglądy na ten temat.

- Czy nadmierny fiskalizm jest grzechem?

- Nadmierny fiskalizm sprawia, że dochody państwa wcale nie rosną. Rodzi się natomiast szara strefa i czarny rynek. Myślenie tego typu jest niemądre z ekonomicznego punktu widzenia. Wyraźnie dzisiaj widać, że nie można zamknąć granicy i podnieść podatku, bo to zabije gospodarkę i wcale nie da pieniędzy na cele społeczne, tylko do końca rozbije rynek pracy i zawsze uderzy w ludzi najuboższych. Przecież powyżej pewnego poziomu opodatkowania dochody maleją. Kapitał ucieka za granicę, a rynek ucieka w stronę szarą i czarną, która preferuje ludzi cynicznych i brutalnych. Państwo powinno mieć to na uwadze.

- A czy państwo powinno się opiekować obywatelem?

- Mówi o tym wyraźnie Jan Paweł II, który w encyklice Centesimus annus krytykuje państwo opiekuńcze. Celem jest społeczeństwo opiekuńcze, które troszczy się o najsłabszych, potrzebujących, takich, którzy nie mogą się odnaleźć na rynku pracy. Jeżeli natomiast robi to państwo, trwoni tym samym pieniądze. Bo zatrudnia całą armię urzędników, mnoży stanowiska, marnuje społeczną energię, depersonalizuje ludzkie więzi. Jest to zbyt kosztowne.
Ale fakt, że państwo opiekuńcze nie jest dobrą formułą, nie znaczy, że państwo ma w ogóle zrezygnować z interwencji. Winno okazywać pomoc do pewnego stopnia, np. w sytuacji klęski żywiołowej. Zasada pomocniczości polega na tym, że im niżej reagujemy, tym lepiej. Państwo musi mieć rezerwę, ale musi działać ad hoc, ograniczać się do pewnych spraw terminowo określonych.

- Czy moralne jest, by państwo wprowadzało podatek od oszczędności, od lokat bankowych?

- Zależy, czy jest to zgodne z prawem. Jeśli jest dziura budżetowa, trzeba, oczywiście, szukać różnych sposobów jej załatania. Na pewno nie można całej odpowiedzialności przerzucać na obywateli, ale z drugiej strony kryzys budżetowy nie oznacza, że możemy sobie powiększać bez końca nasze dobra. W ten sposób przejadamy pracę przyszłych pokoleń. A czy moralne jest przejadanie dorobku naszych następców?

- A 50-procentowy podatek? Ludzie ciężko pracują po to, by państwo zabrało im połowę dochodów. Czy to jest moralne?

- Znów powrócę do mojej tezy: jeżeli suwerenny naród wybrał ludzi, którzy o tym zdecydowali, nie powinien narzekać na taki stan rzeczy. Zauważmy też, że najwyższe podatki płacą najbogatsi, trudno więc mówić, że jest to nieetyczne. Nie będzie to natomiast skuteczne. Bo ludzie po prostu uciekną z kapitałem. Najzdolniejsi, z najwyższymi dochodami, zarejestrują spółkę w dowolnym miejscu świata, zbudują sobie dom na Zachodzie i podatków unikną. Straci na tym państwo, nie oni sami.

- Ostatnio pojawiły się w Sejmie propozycje opodatkowania Kościoła. Czy Kościół powinien płacić podatki?

- Ależ Kościół płaci podatki, co wynika zresztą z konkordatu. Opodatkowana jest każda parafia, nadto pieniądze, które wierni dają na ofiarę, też są już opodatkowane, każdy bowiem rozlicza się z fiskusem. Nie wiem, jakie jest założenie posłanki, która zgłosiła projekt opodatkowania Kościoła. Jeżeli chodziłoby o to, jak próbowano ongiś za Gomułki, by podatkami zrujnować Kościół, nałożenie takich podatków byłoby niemoralne.

- A czy Kościół powinien być bogaty czy biedny?

- Jako księża, a tym bardziej zakonnicy, na pewno nie powinniśmy żyć bogato. To jest oczywiste. Ale jednocześnie trzeba sobie dobrze uświadomić, co znaczy bogactwo Kościoła. Bo jeśli zacznę wyliczać wszystkie zabytki posiadane przez Polską Prowincję Dominikanów i podzielę przez liczbę dominikanów, to każdy z nas okaże się milionerem. Ale konkretem są setki tysięcy złotych, jakie trzeba płacić za restaurowanie tych zabytków. Gdy spojrzy się na to od innej strony, widać, że utrzymanie sakralnych dóbr kultury jest pracą całych pokoleń. Myślę, że w Kościele ważne jest po prostu bezinteresowne działanie na rzecz innych. Kościół powinien być Kościołem Pana Jezusa, a więc takim, który służy człowiekowi. I w tym rozumieniu ma być bogaty.

- Dziękuję za rozmowę.