Z egipskim dziennikarzem Magdim Allamem rozmawia Włodzimierz Rędzioch

Włodzimierz Rędzioch: - Gdy pod koniec lat 70. mieszkałem we Francji, poznałem wielu muzułmańskich emigrantów z północnej Afryki. Ludzie ci przyjeżdżali do Europy, by polepszyć swój byt i zapewnić dzieciom lepszą przyszłość. Zdecydowana większość starała się o integrację ze społeczeństwem, by jak najszybciej stać się „Francuzami”. Dziś, po 20 latach, ich dzieci ostentacyjnie odrzucają kulturę zachodnią i manifestują przynależność do świata islamu („foulard” dziewcząt stał się symbolem tych zachowań). Jak można wyjaśnić tę „islamską rewolucję” młodego pokolenia muzułmanów w Europie?

Magdi Allam: - Proces integracji ma trzy fazy: w pierwszej z nich emigrant zaspokaja swoje bieżące potrzeby egzystencjalne. Następna faza to proces integracji społeczno-kulturalnej, podczas którego emigrant odnajduje swe miejsce w społeczeństwie i stara się zaspokoić potrzeby uczuciowe (rodziny i przyjaźni). Pierwsze pokolenie emigrantów przechodzi przez te dwie fazy. Natomiast w trzeciej fazie pojawia się problem tożsamości człowieka. Dzieci emigrantów, nawet w drugim i trzecim pokoleniu, mogą albo całkowicie zaakceptować system wartości społeczeństwa, w którym się urodzili i którego są nieodłączną częścią, albo go odrzucić. Kryzys tożsamości może pchnąć niektórych z nich w ramiona ekstremistycznej ideologii islamskiej, która obiecuje im zaspokojenie głodu wartości i potrzeby silnej tożsamości. To rozdwojenie osobowości dzieci emigrantów związane jest więc z odrzuceniem systemu wartości i tożsamości społeczeństwa, w którym żyją.

- Wielu polityków europejskich - głównie lewicowych i liberalnych - twierdzi, że nie należy podkreślać naszej tradycji i tożsamości chrześcijańskiej, aby w ten sposób ułatwić muzułmańskim emigrantom odnalezienie się w nowym społeczeństwie. Ja natomiast, rozmawiając z wieloma muzułmanami, którzy żyją na Zachodzie, stwierdziłem, że nie tego oczekują od nas. Ludzie ci postrzegają dzisiejszą Europę jako społeczeństwo dekadenckie, zdemoralizowane, bez Boga i wartości, oraz zarzucają nam, że straciliśmy naszą tożsamość religijną, tzn. chrześcijańską. Czy to nie paradoks?

- Problem nie dotyczy laickości państw, co umożliwia współżycie różnorodnych religii, lecz nihilizmu i skrajnego relatywizmu kulturalnego, które prowadzą do postawy obojętności. Widać to wyraźnie w takich państwach, jak Holandia, gdzie zawsze uważano wielokulturowość za najlepszy sposób integracji emigrantów. Okazało się, że tzw. wielokulturowość to puste słowo. Przez lata panowało złudzenie, że dając wszystkim wolność i popierając „kulturę życia”, sprawimy, że stanie się ona dziedzictwem wszystkich. Holendrzy, szczególnie po zamordowaniu reżysera Theo van Gogha, zrozumieli, że wielokulturowość i relatywizm nie mogą być stosowane w przypadku ludzi, którzy nie tylko nie indentyfikują się z kulturą życia, ale angażują się w szerzenie kultury przeciwstawnej, w której wolność utożsamiana jest z dekadencją i brakiem wartości.
Wniosek, jaki można wyciągnąć z tych faktów, jest następujący: ani metoda wielokulturowości zastosowana w Holandii i Wielkiej Brytanii, ani metoda asymilacji, której przykład mamy we Francji (emigrant jest akceptowany społecznie, jeżeli wyrzekając się swego starego dziedzictwa, stanie się „Francuzem”), nie sprawdziły się. Dziś w krajach, które stosowały te metody, mamy do czynienia z niepokojami społecznymi, buntem, terroryzmem islamskim, odrzucaniem tożsamości europejskiej przez nowe pokolenia. Prawdopodobnie najlepszym rozwiązaniem byłaby metoda pośrednia, stosowana w Stanach Zjednoczonych. Aby mieszkać w USA, trzeba być obywatelem, tzn. czuć się Amerykaninem i utożsamiać się ze społeczeństwem amerykańskim, trzeba znać angielski i podzielać fundamentalne wartości konstytucji. Emigrant może używać swojego języka, ubierać się jak chce i jeść to, co chce - pod warunkiem, że pozostaje wierny państwu, społeczeństwu i konstytucji.
Europa, która stała się kontynentem radykalizmu i terroryzmu islamskiego, musi wyciągnąć z tego odpowiednie wnioski.

- Wnioski powinni wyciągnąć przede wszystkim różnej maści europejscy antyklerykałowie, komuniści, pseudoliberałowie, którzy chcą zepchnąć religię i wiarę ludzi do sfery prywatnego życia. W przypadku chrześcijaństwa prawie im się to udało, z islamem sprawa jest trudniejsza…

- To, co się stało we Francji, uczy, że należy zachować wymiar religijny społeczeństwa. Nie chodzi tylko o islam, lecz o prawo każdego człowieka do wyznawania wiary. Gdy laickość przekształca się w religię - bo tak można określić państwowy laicyzm - staje się religią antagonistyczną w stosunku do wszystkich innych. A nie jest to pozytywne.
Chciałbym jednak wyjaśnić jedną sprawę: świat islamu nie jest monolityczny. Islam jest zróżnicowany ideologicznie, lingwistycznie, pod względem kultu i tradycji. Każdy muzułmanin ma inny stosunek do religii oraz inne doświadczenia życiowe (osobiste, społeczne, kulturalne i gospodarcze). Poza tym są również muzułmanie świeccy.

- W swojej książce „Kamikaze made in Europe” zwrócił Pan uwagę na fakt, że prawie wszyscy terroryści islamscy mieszkali, studiowali lub pracowali w Europie. Dlaczego władze państw europejskich dopuściły, by na naszym kontynencie rozwijały się ekstremistyczne ruchy islamskie, z których wywodzą się „kamikaze” terroru?

- Po 11 września 2001 r. w Europie dokonano gorzkiego odkrycia: przywódcami ataku terrorystycznego byli studenci islamscy mieszkający w Hamburgu. Ci młodzi ludzie pochodzili z dobrych mieszczańskich rodzin, nie mieli problemów natury ekonomicznej, nie byli nigdy karani, a gdy przyjechali do Europy, nie byli szczególnie religijni. Pomimo to w pewnym momencie swojego życia zaczęli wierzyć w „świętą wojnę” i męczeństwo. Dla mnie jest oczywiste, że owa przemiana była rezultatem ich kryzysu tożsamości: ci młodzi ludzie znali Zachód i żyli w zachodnim społeczeństwie, lecz nie podzielali jego systemu wartości. Dlatego odrzucili Zachód (być może czuli się również odrzuceni przez Zachód, o czym świadczą niektóre epizody z życia Mohammada Atty). Nie usprawiedliwia to terroryzmu, pomaga jednak zrozumieć, jak doszło do tego szaleństwa.
Dziś politycy, legislatorzy i psycholodzy muszą zrozumieć te sprawy, aby zająć się problemem obecności islamu w Europie. Wspólnoty muzułmańskie stają się coraz liczniejsze, działalność meczetów jest już rzeczywistością, a w świecie zglobalizowanym nie jest możliwe tworzenie barier, które powstrzymałyby całkowicie migracje ludności. Z drugiej jednak strony - jest rzeczą nie do przyjęcia tolerowanie w swoim domu terrorystów, którzy chcą cię zgładzić i zniszczyć cywilizację, jaką stworzyłeś.

- Przez lata dzięki „rzece” dolarów płynącej z Arabii Saudyjskiej i innych państw Zatoki Perskiej w Europie powstały - jak przysłowiowe grzyby po deszczu - meczety, szkoły koraniczne, muzułmańskie ośrodki kulturalne i charytatywne. Z tych państw pochodzą również zarządzający nimi imamowie, nierzadko reprezentujący najbardziej radykalne odłamy islamu. Czy nie istnieje ryzyko, że ludzie ci, którzy nie tylko nie znają kultury europejskiej, ale często mówią wyłącznie po arabsku, uniemożliwią islamowi „europeizowanie się”?

- Niewątpliwie Arabia Saudyjska jest w dużej mierze odpowiedzialna za rozprzestrzenianie się radykalizmu islamskiego w Europie i na Zachodzie. Latami finansowała budowę meczetów na całym świecie, które stały się ośrodkami indoktrynacji, propagandy antyamerykańskiej, antyzachodniej i antyżydowskiej oraz naboru kandydatów na świętą wojnę. Rzeczywiście istnieje ryzyko, że wpływ Arabii Saudyjskiej będzie utrudniać islamowi w Europie „europeizownie się”. Ryzyko to będzie istniało dopóty, dopóki od emigrantów islamskich nie będzie się wymagać, by stali się Europejczykami, tzn. by poznali język i kulturę oraz zaaprobowali podstawowe wartości europejskiej tożsamości i konstytucji; dopóki politycy będą powtarzać, że w państwie laickim nie należy wywierać żadnego wpływu na religię muzułmańską, tzn. należy zostawić ją samą sobie. Rezultatem tego typu polityki są takie wydarzenia, jak ataki terrorystyczne w Madrycie, zabójstwo w Amsterdamie czy udaremnione zamachy w Wielkiej Brytanii. Trzeba powołać do życia islam europejski, islam dający się pogodzić z europejskim prawem i wartościami.

- Z kim powinny prowadzić dialog władze państw Europy, skoro społeczność islamska w Europie jest tak bardzo zróżnicowana?

- Powinny rozmawiać z obywatelami, tzn. muzułmanami, którzy mają obywatelstwo danego kraju i - podkreślam to raz jeszcze - uznają prawa i wartości europejskie. Europa nie musi zastanawiać się, jak znaleźć rozmówców, lecz powinna dbać o respektowanie obowiązujących praw. Kto ich nie respektuje, musi ponosić konsekwencje prawne. Europa musi żądać od muzułmanów, by religia, którą wyznają na jej terytorium, nie opierała się na kulturze konfrontacji i na ideologii, która uznaje Zachód za wroga. Powinna to robić z pozycji siły, ponieważ musi bronić interesów wszystkich obywateli, również tych muzułmanów, którzy nie identyfikują się z integralizmem islamskim. Według statystyk, jedynie 5% muzułmanów uczęszcza do meczetów (we Francji - 10%). To wcale nie znaczy, że większość muzułmanów nie jest religijna, lecz że odrzuca ideologię głoszoną w meczetach (niestety, europejskie meczety przekształciły się w ośrodki indoktrynacji ideologicznej).

- À propos meczetów - w wielu państwach Europy władze lokalne, głównie lewicowe, z entuzjazmem dają muzułmanom fundusze i tereny pod budowę meczetów, twierdząc, że muszą zapewnić im odpowiednie miejsce kultu. Ale przecież muzułmanin może modlić się gdziekolwiek …

- To prawda. Według mnie, muzułmanie powinni mieć meczety, które są miejscem modlitwy wspólnotowej. Problem w tym, że powinny być jedynie miejscem kultu, a nie siedzibą partii, miejscem indoktrynacji i naboru bojowników islamskich! Powiedziałbym, że meczety powinny być „przezroczyste”: władze powinny wiedzieć, co się tam dzieje, skąd pochodzą pieniądze na ich działalność, jakie idee są w nich propagowane, jakie organizacje przy nich działają. Należy mieć pewność, że wszystko, co się w nich dzieje, jest zgodne z prawem.

- Ekstremiści islamscy odrzucają system demokratyczny jako przeciwny prawu Bożemu. Z drugiej jednak strony potrafią doskonale wykorzystać wolność religijną, jaką gwarantuje demokracja w Europie, by tu działać i rozprzestrzeniać islam. Rodzi się więc pytanie: Czy społeczeństwa demokratyczne, aby bronić swej wolności, będą w stanie pokonać wrogów demokracji metodami demokratycznymi? Czy mamy odpowiednie prawodawstwo, aby stawić czoło terroryzmowi?

- Jeden z rozdziałów mojej książki jest zatytułowany Rozładowana broń prawa (Le armi spuntate della legge). Analizuję w nim włoskie prawo antyterrorystyczne, które podobnie jak prawo innych państw europejskich nie jest w stanie zapobiec terroryzmowi islamskiemu i walczyć z nim. Problem w tym, że powstało ono, by stawić czoło innemu typowi terroryzmu - terroryzmowi laickiemu (Czerwone Brygady we Włoszech). Aby zwalczyć terroryzm w Europie, należy ustanowić wspólne normy europejskie, opracować wspólnie listę grup i osób związanych z działalnościa terrorystyczną, a przede wszystkim ujednolicić samo pojęcie terroryzmu i kryteria, według których powinny być sądzone grupy terrorystyczne.
Tym, co różni terroryzm islamski od innych, jest stosowanie kamikaze, zamachowców-samobójców.

- No właśnie. Najgroźniejszą bronią w rękach islamskich ekstremistów są kamikaze. Dlaczego młodzi ludzie gotowi są przekształcić swe ciało w żywą bombę, która ma zabić jak największą liczbę domniemanych wrogów islamu?

- Mamy różne rodzaje islamskich kamikaze. Na początku był to samobójca palestyński, który pochodził ze środowiska, gdzie ubóstwo, rozpacz i żądza zemsty pchały go do tego rodzaju zachowań. Później w społeczeństwie palestyńskim pojawiła się nowa postać kamikaze: młodzi dyplomowani i światli, którzy dokonują świadomego wyboru poświęcenia się dla sprawy palestyńskiej. Następnie w świecie islamskim wiara w męczeństwo przybrała formę prawdziwej ideologii. Stało się to jasne po ataku terrorystycznym 11 września 2001 r. Wśród 19 zamachowców 4 przyjechało z Europy, 15 z Arabii Saudyjskiej, wszyscy pochodzili z dobrych rodzin. Stali się kamikaze w konsekwencji swego ideologicznego wyboru.

- Mówi Pan o wyborze ideologicznym. Jaki jest zwiazek religii z pojawieniem się islamskich kamikaze?

- Czynnik religijny - obietnica raju - pokrywa się z czynnikiem ideologicznym. Młodemu człowiekowi, który przeżywa kryzys tożsamości, oferuje się „kompletny zestaw”, który nadaje sens życiu i śmierci. Są w nim elementy polityczne i religijne oraz wartości (chociaż to paradoks mówić o wartościach kultury śmierci). Aby przekonać do sprawy ludzi młodych, wykształconych i obeznanych z Zachodem, trzeba używać mocnych argumentów. Dlatego wmawia się im, iż powinni być dumni, że są awangardą wielkiego projektu odrodzenia narodu islamskiego. Jak widać, proces przekształcenia człowieka w robota śmierci jest związany z ideami, a co za tym idzie, walka z terroryzmem jest również walką idei. Celem walki powinno być stworzenie takich warunków, w których młodzi muzułmanie mogliby się czuć nierozłączną częścią cywilizacji ludzkiej.
Jestem optymistą, ponieważ państwa muzułmańskie, również Arabia Saudyjska, zrozumiały, że igrały z ogniem. Łudziły się, że terroryzm będzie skierowany przeciwko innym, a okazało się, że zwrócił się przeciwko nim samym. Poza tym fakt, że ponad 8 mln Irakijczyków udało się do urn wyborczych, pomimo bomb, jest czymś przełomowym w świecie muzułmańskim. Świadczy o tym, że kultura życia jest silniejsza od kultury śmierci, że człowiek jest silniejszy od kamikaze. Jest to znak, że terroryzm islamski jest wyizolowany i może być pokonany przez samych muzułmanów.

- Skoro już mówimy o Iraku, chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że wielu ludzi krytycznie nastawionych do „wojny Busha” zmieniło zdanie po sukcesie, jakim były pierwsze wybory irackie. Nawet nieprzychylna Bushowi gazeta „The New York Times” przyznała, że być może popełniła błąd, krytykując wojnę przeciwko dyktatorowi i próbę narzucenia demokracji siłą. Co Pan o tym sądzi?

- Uważam, iż Zachód zrozumiał, że popełnił błąd, oceniając rzeczywistość iracką według własnych kryteriów. Dziś 8 mln Irakijczyków, którzy poszli głosować, zmusiło Zachód do spojrzenia na tę rzeczywistość według parametrów irackich. Należy więc przyjąć do wiadomości, że słuszną sprawą było wyeliminowanie tyrana, ponieważ pozwoliło to Irakijczykom - pomimo błędów popełnionych przez Amerykanów w czasie wojny i po jej zakończeniu - odzyskać wolność i otwarcie zamanifestować ich aspiracje do demokracji.

- Dziękuję za rozmowę.

Magdi Allam urodził się w Kairze, z wykształcenia jest socjologiem, pracuje we Włoszech, gdzie wykłada kulturę islamską na rzymskim Uniwersytecie La Sapienza. Jest publicystą i dziennikarzem, wicedyrektorem ad personam największego dziennika włoskiego Corriere della Sera. Jest również autorem książki autobiograficznej Vincere la paura (Przezwyciężyć strach). Sam siebie uważa za świeckiego muzułmanina. Żyje pod eskortą policji, gdyż fanatycy islamscy wydali na niego wyrok śmierci.