Ks. inf. Ireneusz Skubiś: - Należy Ksiądz Kardynał do tych szczęśliwych ludzi, którzy od lat patrzyli na życie i pracę biskupa, arcybiskupa i kardynała Karola Wojtyły, a później na pontyfikat Ojca Świętego Jana Pawła II. Jak, w oczach Księdza Prymasa, kształtował się obraz świętości życia Karola Wojtyły?

Kard. Józef Glemp: - Tak, miałem to szczęście, że spotykałem przyszłego Papieża dosyć często, np. w parafiach podczas wizytacji, w górach, we wspólnych podróżach samochodem lub helikopterem. Oczywiście, moja znajomość z nim nie równa się znajomości, jaką mogą się poszczycić księża krakowscy czy późniejsi kardynałowie: Franciszek Macharski lub Stanisław Dziwisz, niemniej jako sekretarz prymasa Wyszyńskiego, potem jako biskup na Warmii i prymas Polski miałem możność śledzić życie Karola Wojtyły - Jana Pawła II. Nie dane mi było tylko słuchać jego wykładów na KUL-u. Z polecenia kard. Wyszyńskiego jeździłem czasem do Krakowa, gdzie mogłem go obserwować także podczas wizytacji parafialnych i przy pracy z księżmi biskupami na rzecz Kościoła w Polsce - myślę tu o konferencjach Episkopatu Polski, o pracy nad listami pasterskimi itp. Miejscem takiej pracy był Sekretariat Episkopatu, jak i Sekretariat Prymasa Polski.
Nie myślałem wtedy jeszcze o jego świętości, ale dostrzegałem, że jest to człowiek ogromnie skupiony, dobry, że potrafi być pogodny i dla każdego ma uśmiech, a jednocześnie jest na bieżąco z problemami życia w ówczesnej Polsce. To była znakomita osobowość, bardzo oddana Kościołowi, którą się w nim wyczuwało.
Kształtowanie się świętości u Karola Wojtyły to wielki temat, a także tajemnica. Widziałem, jak odprawia Mszę św., jak zatopiony jest w Eucharystii. Widziałem go rozmodlonego... Kiedyś, podczas pewnej wspólnej podróży samochodem z Krakowa do Warszawy, widziałem, że cierpi na ból głowy. Odrzucił jednak propozycję podania pigułki...
Wiedziałem, że duszpasterstwo jako troska o zbawienie ludzi jest w nim ciągle obecne. Nie szczędził czasu na wizytacje i na spotkania z ludźmi, a jednocześnie potrafił się zagłębiać w ogromne przestrzenie filozoficzne lub teologiczne. Myślę, że niektóre tematy dojrzewały w nim w czasie rozmów, przejazdów i modlitw.

- Opowiadał śp. bp Stefan Bareła, że kiedy abp August Hlond, który pochodził ze Śląska, został kardynałem, jego brat wykrzyknął: „Gustlik, aleś sztajgnął!” (ależ awansowałeś!). Czy „sztajgnięcie” kard. Wojtyły aż na ołtarze nie zaskakuje Eminencji?

- Gdy dzisiaj analizuję życie kard. Wojtyły, potem papieża Jana Pawła II, przyznam, że mnie to nie zaskakuje. To „sztajgnięcie” było w jego przypadku naturalne, rozwijało się bardzo regularnie. Obdarzony był przez Pana Boga niepospolitymi zdolnościami intelektualnymi i szły za tym wielkie dary łaski, które potrafił wykorzystać. Jego pracowitość, wykorzystanie każdej chwili jeżeli nie na pracę twórczą, to na modlitwę, z której czerpał niesłychaną energię! Można to było obserwować także w jego wypowiedziach, licznych pismach i odezwach. U kard. Wojtyły był ciągły wzrost, to była praca i współpraca z darami, które otrzymał od Pana Boga i konsekwentnie rozwijał. Ta świętość mogła rzeczywiście służyć jako wzór do naśladowania, jako zachęta do współpracy z łaską Bożą.

- Jak w oczach Księdza Prymasa wyglądały relacje kard. Wojtyły z biskupami, profesorami, z księżmi?

- Na tle kard. Wyszyńskiego i Episkopatu Polski kard. Wojtyła był zawsze człowiekiem wyciszonym, skupionym, niewybijającym się. Przywódcą był kard. Wyszyński, kard. Wojtyła był jakby w cieniu. Skądinąd wiedzieliśmy, że to jest potężny intelekt, że on zwłaszcza na Soborze Watykańskim II odgrywał ogromną rolę i że jego wkład w myśl i dokonania Episkopatu jest wielki. Ale optycznie to się nie zaznaczało.
Jednak czuliśmy, że jest to osobowość nieprzeciętna, szczególnie że potem coraz bardziej stwierdzaliśmy jego rozmodlenie, jego umiłowanie liturgii, skupienie i takie ludzkie zwracanie się do każdego człowieka - myślę o nas, którzy byliśmy jeszcze studentami, czy potem, gdy byłem sekretarzem kard. Wyszyńskiego. Zawsze wielka uprzejmość, uwaga skierowana na człowieka, wybieganie myślą, co ktoś ma jeszcze do powiedzenia, i bardzo intuicyjna relacja ze swoim rozmówcą.
Myślę, że kard. Wojtyła znał swoich kapłanów, a ci, których spotkałem, nie taili miłości do swego biskupa. Z relacji kapłanów studentów wiem, że skłaniał ich do poszukiwania. Jego wykłady z etyki wymagały uwagi. Lubił uczelnię.

- Jak można nakreślić relacje między dwoma wielkimi osobowościami - kard. Wyszyńskim, który był „prince” Kościoła w Polsce, a bardzo mu bliskim kard. Wojtyłą?

- Obaj kochali Kościół. To było punktem styku i jednocześnie kluczem do zrozumienia tego, że ci dwaj wielcy ludzie potrafili się uzupełniać, potrafili ze sobą współpracować, a nie ścierać się. Kard. Wojtyła kochał i rozumiał Kościół bardziej niż ci, którzy próbowali kard. Wyszyńskiemu nieraz doradzać. Kardynałowie dzielili się pracą - kard. Wojtyła bardziej udzielał się na zewnątrz Kościoła, zwłaszcza za granicą (Watykan i Polonia), a kard. Wyszyński bardziej pilnował spraw Kościoła w Polsce. I to było bardzo potrzebne, bo każdego dnia coś się w kraju zmieniało, były różne sytuacje tworzone przez rządzącą partię i trzeba było czuwać, a kard. Wojtyła mógł bardziej angażować się w zagadnienia światowe, udzielać się w kongregacjach watykańskich i poświęcać analizom filozoficznym.

- W 1978 r. kard. Wojtyła wygłosił niezwykle mocne słowo podczas procesji Bożego Ciała w Krakowie. Był wtedy podobny w swej wypowiedzi do kard. Wyszyńskiego...

- Nie znam tych ostatnich kazań kard. Wojtyły, ale wiem, że przez współpracę dojrzewała wspólna myśl odpowiadająca okolicznościom, w jakich znajdował się Kościół w Polsce - stąd podobne treści przekazu. Episkopat był bardzo zjednoczony, a przeciwności raczej te same. Obydwaj kardynałowie zgadzali się, gdy chodzi o sposób i metodę, o argumenty, które trzeba było wysuwać. To ważne spostrzeżenie, że ich wypowiedzi były bardzo zbliżone.

- Począwszy od pierwszej pielgrzymki papieskiej, poprzez kolejne Eminencja był blisko Jana Pawła II - wszystkie wizyty (oprócz pierwszej w 1979 r.) odbywały się za prymasostwa Księdza Kardynała. Czy zauważał Ksiądz Kardynał wtedy ten niezwykły związek Papieża z Bogiem?

- Więcej uwagi skupialiśmy chyba wtedy na zewnętrznych przejawach pielgrzymek niż na postawie Papieża. Charakterystyczny był przecież strach, obawy i ostrzeżenia, by w spotkaniach z Papieżem nie uczestniczyć tłumnie, bo to niebezpieczne. W miejscach, do których Papież przybywał, trzeba było często znaleźć jakąś wspólną płaszczyznę porozumienia między wojewodą z nadania władzy komunistycznej a biskupem. Tego typu prac było dużo.
Papież był wtedy bardzo przejęty Ojczyzną, w której dostrzegał potrzebę i symptom odrodzenia. Wiedział, że jego słowa będą padały na bardzo podatny grunt - stąd m.in. jego modlitwa do Ducha Świętego, co zresztą znalazło swój finał po 20 latach w stwierdzeniu o wysłuchaniu papieskiej prośby.
Gdy chodzi o postawę pasterską Papieża - wszyscy: biskupi, kapłani, wierni mogliśmy podziwiać jego oddanie ludziom. Szedł ze słowem, które niosło zbawienie, ale i odrodzenie w sferze doczesności. Człowiek musiał się poderwać do tego, żeby stać się godny w człowieczeństwie. Na godności ludzkiej opiera się cała duchowość. Papież umiał się cieszyć z prostych rzeczy. Umiał rozmawiać z rzeszami ludzi. Jego pogodny nastrój budził ufność. Pasterska gorliwość przejawiała się w tym, że konsekwentnie wypełniał swój program, niezależnie od stanu zmęczenia. To było oddawanie siebie - najznakomitszy rys duchowości, którą mogliśmy obserwować podczas wszystkich jego pielgrzymek.

- Z zachowania Ojca Świętego wynikało, że modlił się także wtedy, gdy nie poruszał wargami, np. gdy coś obserwował, gdy był pogodny i uśmiechnięty. Jednak niezwykłym obcowaniem z Panem Jezusem była dla niego Eucharystia...

- Eucharystia dla Ojca Świętego była przeżyciem szczególnym, zarówno wtedy, kiedy odprawiał ją w swojej kaplicy, jak i wtedy, gdy ją celebrował dla milionowej rzeszy wiernych. Jego celebracja na wielkich stadionach, na wielkich placach pozwalała wchodzić Chrystusowi w życie wspólnoty wiernych, czas i przestrzeń stawały się przeniknięte misterium paschalnym. Te wielkie Msze św. z Ojcem Świętym jako nadprzyrodzone wydarzenia zanurzały się w zwyczajności ziemskiej. Przeżycia samego Papieża najlepiej można było zauważyć, gdy z czasem ulegał niedomaganiom fizycznym. Wydawało się, że podejmuje nieludzki wysiłek, aby oddawać cześć pojawiającej się na ołtarzu Postaci eucharystycznej. Chcę tu także wspomnieć o adoracji. Każdy posiłek u Ojca Świętego kończył się przejściem do kaplicy i adoracją. I jeszcze - trzecia pielgrzymka do Polski, i stacje Kongresu Eucharystycznego. Wiem, że Papież cieszył się z tego akcentu eucharystycznego w wielu miastach.

- Wydaje się, że Ojciec Święty budował ideę patriotyzmu, umiłowania Ojczyzny, nie tylko w sensie politycznym, ale duchowym, religijnym. Patriotyzm w jego wydaniu to była cnota chrześcijańska.

- Papież tę cnotę ogromnie pogłębił i pokazał całemu światu, jak można ją realizować. Był oddany Kościołowi na całym świecie i nie można powiedzieć, że coś zaniedbywał. Dla niego mieszkaniec Afryki, Azji, Ameryki Południowej czy Europy to był człowiek zorientowany ku zbawieniu. Czynił wszystko, by mu ten jego cel wyjaśniać, by otoczyć go klimatem Bożym. A jednocześnie nie zaniedbał miłości do własnej Ojczyzny. Miłość do Krakowa, do Polski, do Warszawy, do sanktuariów polskich nie uszczuplała miłości, którą miał wobec Kościoła powszechnego. Dał przykład prawdziwego patriotyzmu, pokazał, że miłość własnej Ojczyzny nie koliduje z miłością do wszystkich ludzi. To u Papieża możemy dobrze odczytywać i uczyć się.

- Ksiądz Prymas miał na pewno osobiste relacje z Janem Pawłem II, rozmowy z nim w cztery oczy. Jak Eminencja czuł się w jego obecności?

- Zawsze czułem się bardzo naturalnie, a Jan Paweł II odnosił się do mnie z zaufaniem. Były to rozmowy papieża z biskupem. Wiedzieliśmy, Komu służymy i do czego dążymy. Jeżeli rozmowy dotykały tematów trudnych, to Papież wyjaśniał je na tyle, na ile znał kontekst, ale jednocześnie zawsze wysłuchiwał tego, co mówiący ma do powiedzenia pod wpływem okoliczności, jakie ten problem stwarzał. Rozmowy były budujące, nigdy szokujące. Odbywały się często podczas posiłku - Papież często zapraszał na obiad czy kolację, były to tzw. posiłki robocze. Papież cieszył się, jeżeli przedłożyłem mu pisemnie, co chciałbym poruszyć. Cenił to sobie. Rzucił okiem i to wystarczało, by wiedział, o czym będzie mowa. Rozmowy z Papieżem dotyczyły tego, co Kościół może dać ludziom - czyli pokój, otwarcie się na Słowo, na prawdę Bożą, na przyjęcie Chrystusa. Ojciec Święty nie bawił się w jakąś politykę. Jego linia była jasna: Kościół musi pilnować Ewangelii. To najprostsze ujęcie. Oczywiście, rozkładało się to na wiele czynników: jak podejmą to kapłani, Akcja Katolicka, Ruch Światło-Życie czy inne. Ale wizja główna zawsze była taka: Kościół, w którym żyje Jezus Chrystus i za który on jako papież odpowiada wspólnie z biskupami, to nasza wspólna troska. „Res nostra agitur” - chodzi o naszą Bożą sprawę, o to, że my jesteśmy w nią włączeni całą naszą istotą.

- Jak Eminencja opisałby służbę Kościołowi w Polsce w pontyfikacie Jana Pawła II?

- Papież doskonale znał człowieka, znał możliwości jego doskonalenia się w ramach sumienia i odpowiedzialności. Znał też psychikę Polaków. Ale przede wszystkim widział w człowieku chrześcijanina, widział Chrystusa, który w nim rośnie. I dlatego z wielką przyjaźnią i nadzieją zwracał się szczególnie do młodzieży, która ze swej natury jest bardzo chłonna. Pamiętam, podczas jednej z uroczystości, kiedy Papież przechodził wśród tłumów, widziałem, jak ochrona papieska zasłaniała grupę młodych, bo czas naglił, a było powszechnie wiadome, że gdy Papież ich zobaczy, spontanicznie będzie do nich podążał. Jego cechą charakterystyczną było nastawienie do człowieka. Obojętnie, czy to było dziecko, człowiek biedny, polityk, uczony - to był człowiek, droga Kościoła.

- Ksiądz Prymas patrzył też na Jana Pawła II coraz bardziej słabego fizycznie. Czy myślał Eminencja, co będzie, gdy Papieża zabraknie?

- To były ludzkie lęki, które towarzyszą człowiekowi, kiedy się widzi, że osoba dla nas bardzo ważna i droga słabnie. Przypominam też sobie, jak Papież mówił, że jest coraz starszy, że jest krok bliżej narodzenia dla nieba. To było pięknie powiedziane. Ale przy tej słabości, pomijając swe ułomności fizyczne, podejmował ogromny wysiłek, inspirowany wielką miłością do Boga i człowieka. I tutaj można chyba najbardziej zauważyć świętość Papieża, który nie lękał się, że może być źle odbierany wizualnie, telewizyjnie, ale chciał całym sobą być swoim przekazem.

- Jan Paweł II odszedł do domu Ojca. Potem był niezwykły pogrzeb i spontaniczne wołanie: „Santo subito!”. Czy zdziwiło ono Księdza Prymasa?

- Okrzyk „Święty od zaraz!” nie zdziwił mnie, był ważnym sygnałem powszechnego przekonania o świątobliwym życiu Jana Pawła II. Także po męczeńskiej śmierci ks. Jerzego Popiełuszki pojawiały się głosy o przyspieszenie procesu. Ja również nie miałem wątpliwości co do świętości naszego Papieża. Przejęty byłem tylko troską o ogrom pracy nad przebadaniem całej spuścizny wielkiego pontyfikatu, jaka potrzebna jest przy procesie beatyfikacyjnym. Proces ten nie polega na emocjach. Kościół jest bardzo racjonalny, buduje na pewnej logice wiary. Wiedziałem, że Jan Paweł II jest święty, ale i to, że na formalne ogłoszenie tego musimy jeszcze czekać.

- Na uroczystościach 100-lecia Papieskiego Instytutu Polskiego w Rzymie powiedział Ksiądz Prymas, że beatyfikacja Jana Pawła II to polskie Westerplatte. Czy mógłby Eminencja rozwinąć to porównanie?

- Jan Paweł II na Westerplatte odniósł fakt obrony tego miejsca do każdego wierzącego i do jego stosunku wobec odpowiedzialności za swoje czyny, za obronę prawdy. Powiedział, że „każdy ma swoje Westerplatte, gdzie nie wolno zdezerterować”. Miałem tu na myśli, że nie wolno uciekać od trudnych obowiązków. Papież dał tego przykład i to winno pozostać w nas. Nie unikać trudności. Jeżeli są one związane z jakimś świadectwem prawdzie, to trzeba starać się stawić im czoła i wprowadzać dobro w życie. Westerplatte zatem - to odpowiedzialność. I myślę, że beatyfikacja Jana Pawła II nakłada na nas obowiązek modlitwy do niego, ale także przyglądania się, jak on, błogosławiony, podejmował trudne życiowe zadania.