ALICJA DOŁOWSKA: - Były liczne ogólnopolskie i lokalne manifestacje w obronie prawa Telewizji Trwam do miejsca na cyfrowym multipleksie, poparte zebraniem 2,5 mln podpisów obywateli, zanim Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przyznała to prawo katolickiej telewizji. Nazwał to Pan sukcesem społeczeństwa obywatelskiego, ale jakim kosztem? Co to za demokracja, Panie Profesorze? Przecież pluralizm mediów jest wpisany w jej istotę.

PROF. ANDRZEJ ZYBERTOWICZ: - Rozstańmy się wreszcie z sentymentalną wizją demokracji i z naiwną wizją życia społecznego w ogóle lansowaną przez niektóre media i niektórych badaczy naiwniaków. Gra społeczna jest grą interesów. Przytoczę tu znane powiedzenie, które wolnorynkowcy lubią powtarzać: Nie istnieje coś takiego jak darmowy lunch.
Z jakiegoż zatem powodu ktoś miałby dostawać instrument do obrony swoich interesów, jeśli jest słaby i nie potrafi się zorganizować? Słabemu - o ile nie ma takiej konieczności - nie daje się narzędzi do wzmacniania jego pozycji. Kto sprawniej organizuje się wokół swoich interesów, ten zyskuje więcej. To był test siły wpływów, zdolności organizacyjnych i mobilizacyjnych. Pora rozstać się z sentymentalną wizją demokracji, z której wynika naiwna, roszczeniowa postawa, bo to spycha nas do mentalności niewolnika.

- Miejsce na multipleksie należało się Telewizji Trwam, jak za przeproszeniem „psu miska”, a walka o to miejsce wymagała od Polaków niewiarygodnie ogromnej energii.

- Toteż tym większa satysfakcja. A poza tym rozstańmy się też ze złudzeniem, że na zbawienie można zasłużyć leżeniem na plaży. Zarówno do zbawienia, jak i w wymiarze ziemskim - do zagwarantowania swoich praw, dochodzi się w wyniku uporczywych starań.

- Różne formy obywatelskiej mobilizacji mają skłonić władze do demokratycznej debaty, której w Polsce nie ma. Zastępuje ją ulica, zbieranie podpisów pod propozycjami różnych referendów. Ale czy nie jest skandalem, jeśli nie tylko premier, ale i prezydent RP sugerują obywatelom, by nie brali udziału w referendum w sprawie odwołania z funkcji prezydent Warszawy? Przecież Platforma ma w nazwie przymiotnik Obywatelska. Czy tak się powinno kształtować - i tak kruchą u nas - obywatelską postawę?

- Skandalem nie tak bardzo jest to, co oni robią, bo oni po prostu dbają o swoje interesy. Skandalem jest to, że tak wielu Polaków nabrało się na obywatelskość PO. Nabrało się na przekaz Donalda Tuska i Bronisława Komorowskiego. Dzisiaj oni, dopchnięci do ściany, dają prawdziwy, odsłaniający ich interesy przekaz: nie macie być obywatelami. Nie macie rozmawiać z rodakami o ważnych sprawach i przekonywać ich. Dwaj najważniejsi politycy w państwie nie apelują: „Warszawiacy, którzy doceniacie prezydent Hannę Gronkiewicz-Waltz, przekonajcie swoich współmieszkańców, że warto pójść na referendum, by udowodnić waszymi głosami, że ona dobrze rządzi”. Ci politycy najwyraźniej nie wierzą, że mogą znaleźć argumenty na rzecz swojej sprawy. Nie są przedstawicielami interesu wspólnego, nie są rzecznikami demokratycznego ładu społecznego. Sprowadzają się do poziomu propagandystów, którzy doszli do władzy pod hasłem obywatelskości, by reprezentować rozmaite, w tym - zakulisowe interesy. Powtórzę: skandalem jest raczej to, że tak wielu rodaków uwierzyło w ich „obywatelski” przekaz. I skandalem jest nasza słabość - to, że nie umiemy rozmawiać z naszymi rodakami i pokazywać im, kto jest farbowanym lisem, a kto służy narodowemu interesowi. W blokowaniu prawa Telewizji Trwam do miejsca na multipleksie chodziło o niedopuszczenie do otwierania Polakom oczu na prawdziwy bieg spraw, o ograniczenie pluralizmu.

- Przypuszcza Pan, że ta władza się boi, bo nastroje społeczne i efekty rządów PO są takie, że w ramach normalnych procedur demokratycznych premier Tusk nie zachowa władzy. Nawet SLD mówi, że potrzebny jest reset władzy. Ta władza ma jednak za dużo do stracenia: możemy się spodziewać wcześniejszych wyborów czy coraz liczniejszych prowokacji?

- Myślę, że raczej to drugie, bo sytuacja jest dla PO zbyt ryzykowna na wcześniejsze wybory. Mam wrażenie, że wynik wyborów uzupełniających w Rybniku, wynik referendum, a potem wyborów w Elblągu, na Podkarpaciu, wniosek o referendum w Warszawie i wnioski referendalne w innych częściach kraju - pokazują, że wagonik demokratycznej mobilizacji Polaków wreszcie się rozpędza. Ludzie zaczynają się uczyć aktywności. Po Rybniku i Elblągu nabierają wiary, że instrumentami demokratycznymi można coś uzyskać. Gdyby ten wagonik pojechał normalnym torem, to po Rybniku i Elblągu będzie Warszawa i Gronkiewicz-Waltz. Potem do zdjęcia z urzędu byłby Donald Tusk, a na końcu Bronisław Komorowski. Zatem mamy próby, by różnymi instrumentami proces demokratycznej mobilizacji wyhamować, a jednym z tych instrumentów jest zachęcanie do nieuczestniczenia w referendum. Ale oprócz tego jest koncepcja podwyższenia progu frekwencyjnego, jaki referendum musi przekroczyć, aby było ważne. Zatem w sytuacji, gdy w znacznej mierze mieliśmy demokrację fasadową i ona zaczyna teraz realnie nabierać życia, prezydent RP chce przywrócić jej fasadowe oblicze.

- Co można zrobić, żeby to się nie udało?

- Nie ma innej drogi niż ta, dzięki której wywalczono koncesję dla Telewizji Trwam. Przypomnę, co powiedział, bodaj w 1997 r., Jan Paweł II z okna kliniki Gemellego w Rzymie do delegatów „Solidarności”: „Trzymać i nie popuszczać”. Nie należy mieć złudzeń, że demokracja dobrze działa, a polski interes narodowy jest zabezpieczony. Trzeba rozmawiać, otwierać oczy, budować pomosty porozumienia. Oni - obecna partia władzy - chcą, abyśmy utracili na dobre zdolność rozmawiania ze sobą o trudnych sprawach. Korzystajmy z przestrzeni demokracji, która istnieje, bo może się skurczyć. Ale jeśli się skurczy, to za naszym przyzwoleniem.

- We wrześniu szykują się protesty społeczne…

- Proszę pamiętać, że to prezydent zainicjował ustawę, która utrudniła rejestrację zgromadzeń publicznych. To prezydent podpisał ustawę, która utrudniła dostęp do informacji publicznej. Tak działający prezydent jawi się coraz wyraźniej jako przedstawiciel zakulisowych interesów systemu III RP, a nie jako przedstawiciel racji stanu.

- Stoi też na straży Konstytucji RP. Czyż nie jest naruszeniem Konstytucji, w której zostały określone barwy flagi narodowej i barwy oraz symbolika polskiego godła, pojawienie się przed Pałacem Prezydenckim w Dniu Flagi orła z czekolady, a zamiast biało-czerwonych sztandarów - różowych baloników?

- Trzeba by zapytać prawnika konstytucjonalistę. Ja mogę odpowiedzieć tylko jako socjolog - analizujący także mechanizmy propagandy. Tu chodzi właśnie o to, aby kontrast między bielą a czerwienią, między służbą ojczyźnie a zaprzaństwem był zamazany. Zamieńmy flagę biało-czerwoną w różowo-mdło-szarą i zamieńmy naszą psychikę w psychikę kogoś, kto siedzi przed telewizorem z sześciopakiem piwa i ogląda „Taniec z draniami”.

- Zapowiedź wrześniowych protestów związkowych przeciw wydłużeniu wieku emerytalnego, umowom śmieciowym czy niekorzystnemu dla pracowników rozliczeniu czasu pracy wywołała natychmiast w mediach nagonkę na związkowców jako nierobów i straszenie ustawą, która może wyrugować komisje związkowe z zakładów pracy, wyrzucić funkcyjnych związkowców z etatów. W tej grze bierze udział legenda „Solidarności”, organizator strajku sierpniowego w Stoczni Gdańskiej - dziś marszałek Senatu Bogdan Borusewicz. Słychać chichot historii…

- Legenda to często blef. Jak w pokerze, przychodzi kiedyś moment: „sprawdzam” i okazuje się, co kto sobą reprezentuje. Przed laty miał charakter, żeby przeciwstawić się silniejszemu, a teraz idzie z silniejszym ręka w rękę. Wielu rewolucjonistów lądowało na kanapie w salonach u silniejszego. Czasami jest tak, że gdy wzbiera fala społeczna, wystarczy wstrzelić się w określony moment i człowiek może zrobić coś dobrego. Potem, kiedy samodzielnie ma dokonać trudnego wyboru, gubi się.

- Czy organizacja w Warszawie 11 listopada, w dniu Święta Niepodległości, klimatycznego szczytu, na który zwyczajowo przyjeżdżają alterglobaliści i dopuszczają się burd, może być rodzajem prowokacji?

- Coraz więcej wskazuje na to i coraz więcej mediów o tym pisze, że szczyt klimatyczny to wyrzucenie pieniędzy w błoto. Są głosy, że tak naprawdę min. Marcinowi Korolcowi chodzi o wypromowanie siebie w instytucjach międzynarodowych, by mógł sobie znaleźć wysokopłatną posadę w jednej z nich. Ta sytuacja trochę mi przypomina (analogia jest odległa, ale sedno podobne) alkoholika, który podpala sklep z alkoholem, żeby potem włączyć się do ratowania i przy okazji zabrać dla siebie pół litra. Czy Polska musi wywalić ze 100 mln ze środków publicznych, żeby umożliwić swojemu ministrowi zdobycie dla siebie posady wartej może kilkaset tysięcy euro czy dolarów rocznie? Chciałbym, aby to, co mówię, było niesprawiedliwe, ale sposób, w jaki szczyt jest przygotowywany, pokazuje, że albo mamy do czynienia z rażącą niekompetencją - nieumiejętnością rozdzielenia tych terminów - albo z cyniczną manipulacją. Ostateczna odpowiedzialność spoczywa na premierze. Albo dał się wciągnąć w grę Korolcowi, albo przyjął zasadę: „Korolec robi swoje, a samej PO pozwoli to lansować ten szczyt jako źródło narodowej dumy”. A zaprzyjaźnione media w propagandzie sukcesu pomogą, podobnie jak w przypadku Euro 2012. Ale to kolejne odwracanie uwagi od problemów kraju. Już widzę cytowane u nas nagłówki europejskich gazet, że Polska wspaniale zorganizowała szczyt. A przy okazji pokaże się, że nieodpowiedzialne „karły reakcji” zaburzają ład społeczny i będzie pretekst do próby odświeżenia straszaka PiS-u.
Gdy premier i prezydent wysyłają do warszawiaków sygnał: „Nie idźcie na referendum”, odsłaniają swoją niewiarę, że mogą obronić się w otwartej debacie argumentami dobrego rządzenia w Warszawie i Polsce. Potrafią bronić swoich posad i władzy PO i PSL-u tylko straszakiem, że z PiS-em Polakom byłoby jeszcze gorzej. Muszą grać kartą strachu. Wygląda na to, iż Tusk i Komorowski nie wierzą w demokrację obywatelską; wierzą w demokrację strachu.
Mają wizję, którą w pośredni sposób artykułuje min. Bartłomiej Sienkiewicz, że tylko Platforma jest gwarantem stabilności w Polsce. Gwarantem dla kapitału zagranicznego, polityków zagranicznych i dla rodzimego biznesu. A jak Platformy zabraknie, to w Polsce będzie wielki zawrót głowy, który spowoduje, że się wszystko zawali. Jakby nie chcieli sobie przypomnieć, że za rządów PiS nastąpił znaczący wzrost napływu kapitału zagranicznego do Polski. Zatem tamte rządy w żaden sposób gospodarce nie zaszkodziły, wprost przeciwnie - ułatwiły podtrzymanie dobrych trendów rozwojowych.

- Trwa atak nie tylko na „Solidarność”, na której korzenie powołuje się połowa parlamentarzystów na ul. Wiejskiej, ale się ją wręcz zwalcza, bo przestała być potrzebna. Podobnie atakuje się Kościół, który w trudnych chwilach pomagał opozycjonistom, przechowując ich i karmiąc na plebaniach. A oni teraz opluwają hierarchów kościelnych, próbują ich skompromitować. Jak Pan sądzi, dlaczego?

- Interesy, „konfitury”, pycha. Niektórzy uwierzyli, że są wielcy, zdolni. Obawa przed wspólnotowością jest oczywista, bo kultura katolicka jest rezerwuarem wspólnotowości, na bazie której można chronić polski interes narodowy. A oni uznali, że są siły potężniejsze od tradycji, od historii, a nawet od Kościoła jako zorganizowanej wspólnoty. Postawili na wielkie międzynarodowe korporacje, na Angelę Merkel, Władimira Putina, na biurokrację europejską, na kulturę konsumpcyjną. Uznali, że z tymi siłami jest im po drodze, a Polska naszych marzeń jest za wątła, by warto było z nią iść. Dopóki nie pokażemy, że potrafimy się zorganizować, dopóki rozproszony Archipelag Polskości nie zintegruje się w większe wyspy i półwyspy, oni będą stawiali na tamte, zewnętrzne ośrodki decyzyjne.

- Mówi Pan, że dzisiaj nie wystarczy być patriotą. Trzeba być patriotą sprytnym. Jak to rozumieć?

- Patriota sprytny szuka nowych działań, nowych form komunikacji. Wie, że czasem, gdy rozmawia się z osobami zagubionymi, które uległy antypolskiej, antynarodowej propagandzie, nie można od razu walić prawdą po oczach. Prawda zwycięża nie bez oręża. Dociera wtedy, gdy jest dawkowana małymi porcjami. Jeśli komuś, kto żył przez dłuższy czas w „gazetowo wyborczym” matriksie, położymy na stół „Gazetę Polską”, „W Sieci” lub „Nasz Dziennik”, spojrzy na same tytuły i leady i... takie lektury psychicznie odrzuci. Wiele osób nie potrafi brać prawdy wielkimi haustami. Spryt musi polegać na dawkowaniu informacji. Tak jak nie da się człowiekowi wtłoczyć do żyły od razu litra płynu. Musi to następować po kropelce. Patriota sprytny ma cierpliwość, dawkuje prawdę w inteligentny sposób.

* * *

Prof. Andrzej Zybertowicz kieruje Podyplomowym Studium Socjologii Bezpieczeństwa Wewnętrznego na UMK (www.bezpieczenstwo.umk.pl). We wrześniu br. ukaże się jego nowa książka: „III RP. Kulisy systemu”