Ks. Piotr Bączek: – Proszę pozwolić trochę podkreślić erudycję rozmówcy. O. Zdzisław Kijas studiował na rzymskich uczelniach – „Seraphicum” i „Gregorianum”, w belgijskim Lowanium, w Nowy Jorku. Dziedziny: dogmatyka, ekumenizm i dialog, duchowość franciszkańska, ekologia. To imponujący dorobek świadczący o przymiotach umysłu. Co jest najważniejsze w Ojca drodze naukowej?

O. Zdzisław Kijas: – Człowiek. Te różne kierunki studiów – począwszy od zagadnień dogmatycznych, poprzez historię sztuki, aż po duchowość – koncentrowały się na szeroko rozumianej antropologii, pozwalały odkrywać, kim jest człowiek i w jakim środowisku żyje. Bo człowiek doskonali się w jakimś środowisku, nie tylko ludzkim, ale i przyrodniczym. Zatem stopień jego doskonałości oddziałuje zarówno na ludzi, jak i na to szersze środowisko, w którym żyje. Np. ekologią zajmowałem się już w 1982 r., zakładając wespół z innymi Ruch Ekologiczny św. Franciszka z Asyżu. Gdy w naszym kraju ekologia była w powijakach, my wyjeżdżaliśmy na obozy ekologiczne, ucząc się rozpoznawać przyrodę w jej tajemnicach.

– Jak z perspektywy bardzo intensywnej drogi naukowej i także geograficznej patrzy Ojciec na małą wioskę na Żywiecczyźnie, gdzie się wychował. Czy wśród spaw wielkiego świata jest jeszcze miejsce na myślenie o rodzinnych stornach?

– Myślę, że tak. Urodziłem się w Żywcu, a potem dorastałem w małej wiosce Pewli Ślemieńskiej. Im bardziej człowiek jest starszy, tym bardziej odkrywa tajemnicę początków. Początki w znacznym stopniu wyciskają się w nieświadomy sposób na naszej naturze. Myślę, że w tym chłopskim, rolniczym świecie, zetknięcie się codzienne z ziemią, z rolą pozwoliło mi odkryć, że można mówić prosto o sprawach trudnych czy wielkich. Wielu mówi, że ów rodzaj prostego języka odkrywa w moim przekazie – czy to w książkach, czy w przepowiadaniu. Sądzę, że to jest właśnie owoc wyrastania w wiosce: codzienny kontakt z ziemią uczy tego, co najbardziej istotne. Człowiek pracujący na roli chciał czy nie chciał, musiał konfrontować się z rzeczywistością, która nie zależała od niego. Oczywiście wkładał maksimum swojego wysiłku, pracy, ale obfitość plonów nie do końca zależała od niego. I tak rodził się respekt dla ziemi. Przypominam sobie, że podczas wigilii pierwsza kromka chleba odkrawana z bochenka była odstawiana na boku, a potem zakopywana w ziemi na polu, by podkreślić, że ziemia nas żywi, a my powinniśmy podchodzić do niej z szacunkiem. To dotyka owego ekologicznego wymiaru, o którym wcześniej mówiliśmy: szacunek do stworzenia, które nas żywi, daje nam zadomowienie. W szerszym, humanistycznym wymiarze ów kontakt z ziemią pokazywał, że to, co najistotniejsze w naszym życiu jest najbardziej proste; później ubieramy to w słowa, lepsze czy gorsze, bardziej czy mniej skomplikowane, ale istota zagadnienia jest prosta.

– Od 1 lutego 2010 r. pracuje Ojciec w Kongregacji Spraw Kanonizacyjnych. Najpierw była to funkcja konsultora, od trzech lat relatora. Proszę przybliżyć na czym polega Ojca praca.

– Najprościej, relator byłby tym, kim profesor na uniwersytecie. Kiedy zaczynałem swoją pracę podkreślano, że relatorzy to profesorowie na usługach Kongregacji, czyli tzw. promotorzy pozycji do beatyfikacji czy kanonizacji. Trzymając się tego obrazu: doktorantem jest wtedy postulator, a promotorem jest relator. Ten pierwszy przedstawia kandydata czy kandydatkę do świętości, mówi: w procesie diecezjalnym dokumenty zostały zebrane i jest szerokie przekonanie, że mamy do czynienia z osobą świątobliwą czy świętą, są też cuda czy fama świętości, proszę zatem – mówi postulator – o rozpoczęcie tego procesu i wyznaczenie mi kierownika tych prac, czyli relatora. Kongregacja wyznacza jednego spośród relatorów. Obecnie jest nas pięciu: dwóch Włochów, Francuz, Hiszpan i ja. Wtedy postulator kontaktuje się ze mną, przynosi całość materiałów zebranych na poziomie diecezjalnym i wtedy ja się temu przyglądam i wyznaczam pace postulatorowi w pisaniu tzw. positio. Na etapie diecezjalnym biskup zwraca się z prośbą do Kongregacji o rozpoczęcie procesu w sprawie Sługi Bożego XY. Informuje Kongregację dostarczając krótki życiorys, opinię środowiska, opinię Episkopatu danego kraju. Po rozpatrzeniu Kongregacja udziela tzw. pozwolenia nihil obstat (nie ma przeciwwskazań) i wtedy biskup może rozpocząć formowanie trybunału, komisji historycznej, teologicznej, aby zebrać możliwie cały materiał dotyczący kandydata. Kiedy to się dokona, wysyła dokumenty do Rzymu, Kongregacja sprawdza czy wszystkie normy prawne zostały zachowane, w wypadku pozytywnym wydaje dekret ważności i wtedy mianuje się postulatora dla rzymskiego etapu procesu, ten zaś prosi o relatora.

– W swojej pracy przebrnął Ojciec przez tysiące stron różnych dokumentów, poświadczeń, świadectw o życiu kandydatów do chwały ołtarzy. Jak relator procesów kanonizacyjnych zdefiniuje świętość?

– Świętość to oddychanie właściwym powietrzem. Poruszali się i żyli w takich obszarach, gdzie to powietrze dawało im nowy entuzjazm do życia, podnosiło, gdy byli w trudnych sytuacjach. Współcześnie często mówimy o zatrutym powietrzu, ludzie wyjeżdżają w różne zakątki świata, by czystego powietrza zaczerpnąć. Świętość to oddychanie świeżym powietrzem. I myślę, że nie jest to tylko forma obrazowa. Księga Rodzaju mówi, że gdy Bóg stwarzał człowieka to tchnął w Adama powietrze, ulepił go z ziemi i tchnął w niego życie. Świętość jest tego rodzaju oddechem. To znaczy, że teoretycznie ona jest dla wszystkich, bo każdy musi oddychać i chce oddychać czystym powietrzem. Chodzi tylko o to, by szukał tego świeżego powietrza. To nieco poetycka definicja. Teologicznie powiemy, że świętość to maksymalne zbliżenie się do Boga, pozwolenie by Bóg maksymalnie działał w moim życiu, osiągnięcie najwyższego stopnia wolności.

– Czy w oparciu o dostępne Ojcu materiały, które trafiają do Kongregacji, można mówić o „geografii świętości” – czy jakieś kraje, kontynenty, Kościoły wydają więcej świętych niż inne?

– Prowadzę wykłady dla przyszłych postulatorów i widzę, że ich liczba stale wzrasta. W tym roku było ich stu. Mamy coraz więcej osób chętnych do prowadzenia procesów kanonizacyjnych z krajów nieeuropejskich – z Ameryki Południowej, Afryki, Azji.
Jeśli chodzi o świętych to coraz bardziej do głosu dochodzą chrześcijanie żyjący poza Europą. Z Azji – Korei Południowej, Indii, Filipin. Są także kandydaci z krajów, które nie mogą oficjalnie procesów prowadzić – z Losu, Kambodży. Prawie każdy kraj Ameryki Południowej ma już swoich kandydatów do ołtarzy. I nie są to już misjonarze europejscy, lecz kandydaci tubylcy. Podobnie jest w Afryce.
Jeśli chodzi o rodzaje świętości to mamy bardzo wielu męczenników i to różnego formatu. Europa ma nadal wielu kandydatów czy to z wojny domowej w Hiszpanii 1936-39, czy to ofiar nazizmu, obozów koncentracyjnych, czy komunizmu. Z Ameryki Południowej mamy wielu męczenników – ofiar ruchów komunistycznych. Ofiary komunizmu to także męczennicy z Laosu, Wietnamu, Ukrainy, Litwy, Łotwy. W Afryce pojawiają się męczennicy sprzeciwiający się różnego rodzaju czarom, miejscowym czarownikom. Są pierwsze ofiary i zaawansowany proces męczenników, którzy oddali swoje życie broniąc czystości wiary przed wyznawcami czarów.
Reasumując: „geografia świętości” staje się tak globalna, jak globalny jest Kościół. Trzeba dodać, że nie jestem na bieżąco ze wszystkimi toczącymi się procesami. Czasem okres między zakończeniem pisania positio a dyskusją Kolegium konsultorów recenzentów teologicznych trwa nawet 15 lat. Teraz są np. dyskutowane pozycje pisane 10-15 lat temu, a ja jestem w Kongregacji dopiero od kilku lat.

– Jest Ojciec autorem książki „Papież Franciszek i nasze marzenia o Kościele”. Co znajdziemy w tym opracowaniu dotyczącym obecnego pontyfikatu?

– Krótko po konklawe poproszono mnie o napisanie książki o Ojcu Świętym. Chodziło o zestawienie, jak św. Franciszek i św. Ignacy reformowali Kościół z tym, jak tę reformę widzi papież Franciszek – na podstawie pierwszych jego wypowiedzi.

– Jak zatem?

– Myślę że tak jak wspomniani świeci – na modłę Franciszka i Ignacego. Wydaje się, że te modele czy też narzędzia reformowania Kościoła są i dziś aktualne, by czynić go coraz lepszym, na miarę Chrystusa.
Najważniejszy jest entuzjazm. Chodzi o to, by wierzący odkryli entuzjazm wiary, by czuli, że niosą w sobie godność. Bycie chrześcijaninem to nie jest kwestia chowania głowy w piasek, ale szczycenia się, pokornego szczycenia się, że jestem wierzącym. Do tego dochodzi kwestia ubóstwa. Tak by Bóg mógł lepiej przemawiać, byśmy nie wyręczali Boga swoim bogactwem, lecz byśmy zawsze liczyli na Niego, bo On zawsze ma ostatnie słowo do powiedzenia. Chodzi o taki właśnie rodzaj ubóstwa: nie tyle pozbywanie się wszystkiego, ile postawa, która nie chce, by to, co posiadamy zasłoniło to, co najważniejsze w naszej wierze, byśmy Boga nie zakryli, nie przysłonili, lecz by On był zawsze pierwszy. Trzecia sprawa to dowartościowanie rzeczy zwykłych, zwyczajnych, prostych. W kontekście pobożności chodzi o odkrycie na nowo pobożności ludowej, która ma swoją wartość. Jak ziemia, która zawsze jest ta sama. Możemy w nią sadzić i siać cokolwiek, ona wszystko przyjmie, nie buntuje się. Pobożność ludowa jest ważna, bo z niej wyrastają wielcy święci, wielcy intelektualiści, wielcy pasterze. Chodzi więc o dowartościowanie tego, co w wierze zwyczajne.
Wreszcie kolejny element: odkrycie na nowo wartości jedności. Zarówno dla św. Franciszka, jak i dla Ignacego jedność wynikała z posłuszeństwa. Nie chodzi tu jedynie o jedność wyznania wiary, lecz by to była jedność między wierzącymi. By nawet hierarchia, skądinąd uprawniona i potrzebna, nie oddalała ludzi od siebie. Tu warto przywołać powiedzenie Papieża: by pasterz miał zapach swoich owiec, czyli by nie oddalał się od nich zbyt daleko. Oczywiście to jest też wezwanie do owiec, by nie uciekały od pasterza. Zatem: wzajemna bliskość, powiązanie.
Przychodzi też problem tzw. nadzwyczajnej reformy Kościoła, np. Kurii Rzymskiej. Chodzi o taką reformę, która wynikałaby z tego, czym Kościół żyje, w jakim kierunku się rozwija. Kuria winna pełnić rolę pomocniczą dla Biskupa Rzymu, powinna tak funkcjonować, by być dla niego rzeczywistą pomocą. Ma odbierać impulsy płynące z Kościoła powszechnego i w jakimś stopniu sublimować je i przekazywać papieżowi sprawy najbardziej istotne, by on jako pasterz mógł Kościołem kierować, mógł właściwie reagować.

– Wróćmy do tytułu książki: czy obecny Kościół jest Kościołem naszych marzeń?

– I tak i nie. Kościół jest wspólnotą „w drodze”, żyje i ciągle się rozwija. Tak jak każdy z nas stara się osiągnąć coś więcej w życiu, tak Kościół stara się być coraz lepszym, bardziej przeźroczystym dla Bożej łaski. Jest powołany przez Chrystusa, by pomagać ludziom i powinien to czynić jak najlepiej.
Przyznam się że tak postawione pytanie sugeruje, że jest on rzeczywistością materialną, statyczną, opisaną wyraźnie, obmurowaną, w której musimy robić więcej szczelin, by skuteczniej dostawała się tam łaska Boża. W istocie przecież Kościół jest w nas. Jeżeli chrześcijanie starają się być lepiej wierzącymi to znaczy, że ulepszają Kościół. Na Rok Wiary wydałem także książkę: „Uboga jest nasza wiara”. Nie ma w niej w żaden sposób krytyki obecnego stanu Kościoła. Pragnę w niej pokazać, że to, co już wiemy, sposób w jaki wierzymy, nie jest ostatecznym. Zawsze proszeni jesteśmy, aby wierzyć bardziej, ufać mocniej, miłować więcej. Żyjąc coraz lepiej wiarą sprawiamy, że i Kościół staje się coraz lepszy. On musi stawać się lepszy. Franciszek nawracając się, czyniąc pokutę, przepowiadając jednocześnie miał świadomość, że czyni Kościół lepszym, przynajmniej ten, który żyje w nim.

– I to, zdaniem Ojca, widoczne jest w obecnym pontyfikacie?

– Z pewnością ujawnia się styl reformowania Kościoła. Ale proszę, byśmy nie myśleli, że chodzi o jakąś rewolucję. Jeśli coś promuje papieża Franciszka do pewnej nowości, to może być język przekazu, forma, samo pochodzenie z kontynentu latynoskiego. Ale nowością nie jest treść. Papież powtarza przecież to, co głosi Kościół począwszy od czasów św. Piotra.