Piotr Grzybowski: Wspomniał Pan, że Niedziela jest Panu doskonale znana...

Min. Marcin Przydacz: To prawda, nawet jako chłopiec pomagałem w jej dystrybucji. Niedzielę czytam od lat, jak zapewne wielu z nas, zwłaszcza z archidiecezji częstochowskiej. W niektórych powiatach jest to nadal jedno z podstawowych mediów, z których można się dowiedzieć ważnych rzeczy.

I dzisiaj o tych ważnych rzeczach będziemy rozmawiali. Od tygodni wiele kwestii ogniskuje się wokół lipcowego szczytu NATO, ale chciałbym zapytać o bilans po poprzednim.

Poprzedni szczyt w Madrycie dokonał korekty w polityce bezpieczeństwa NATO. Nazwanie wówczas Rosji największym bezpośrednim zagrożeniem było ważną i brzemienną w skutkach zmianą politycznego postrzegania tego kraju. Szczyt odbywał się po pełnoskalowej rosyjskiej agresji na Ukrainę i należało nazwać rzeczy po imieniu, wyzbyć się wszelkich iluzji i naiwności, które na zachodzie Europy były widoczne od lat. Podjęto bardzo konkretne decyzje wzmocnienia polityki obrony i odstraszania względem Rosji. Ponadto ustalono zmianę planów obronnych, gotowość obrony każdego centymetra terytorium natowskiego, wydzielenie sił szybkiego reagowania, a także zadeklarowano wzmocnienie sił na wschodniej flance, w tym stworzenie możliwości zwiększenia ich z poziomu batalionu do brygady.

To dotyczy NATO, a ustalenia dwustronne z USA?

Z pewnością efektem rozmów jest decyzja o rozlokowaniu na stałe dowództwa V Korpusu Armii USA w Poznaniu oraz o tworzeniu wokół niego dalszych komponentów wojskowych, bo wcześniej obecność naszego sojusznika była w formule permanentnej rotacji. Ulokowanie amerykańskich wojsk na stałe w Polsce ma ogromne znaczenie i jest dużym sukcesem dyplomatycznym prezydenta Andrzeja Dudy.

Czy wszystko udało się wdrożyć w życie?

NATO podchodzi bardzo poważnie do bezpieczeństwa wschodniej flanki, co jest zupełnie naturalne, w kontekście świadomości, że tuż za granicą Polski toczy się pełnoskalowa wojna. Część zobowiązań z Madrytu została ukonkretniona, ale nie wszystkie. Od kilku miesięcy intensywnie zabiegamy o to, by właśnie przed spotkaniem w Wilnie dokończyć ich realizację i z otwartą kartą na wileńskim szczycie zarysować nowe obszary do wykonania, a nie skupiać się na powtarzaniu postulatów z przeszłości. Konieczne zatem jest wydzielenie tych konkretnych jednostek do sił szybkiego reagowania.

Czy liczy Pan na to, że uda się to zrealizować? Pozostało niewiele czasu...

Robimy wszystko, aby przekonać naszych sojuszników do tych zobowiązań, co jest też kwestią wiarygodności Sojuszu. Jestem z natury optymistą, więc uważam to za wykonalne. Tak jak Polska wypełniła swoje obowiązki, inni sojusznicy powinni zrobić to samo. Szczyt wileński powinien się skupić na kreowaniu planów na przyszłość, a nie jedynie na powtarzaniu ustaleń z Madrytu.

Już po madryckim szczycie nastąpiły trzy zdarzenia: relokacja broni jądrowej przez Rosję na Białoruś, wysadzenie zapory na Dnieprze i bunt Jewgienija Prigożyna. Czy to będzie w jakiś sposób determinowało tematykę spotkania sojuszników w Wilnie?

Z całą pewnością te wydarzenia, jak również te ostatnie związane z Grupą Wagnera, są brzemienne w skutki i będą brane pod uwagę podczas dyskusji i opracowywania strategicznych dokumentów. Decyzja Rosji o przemieszczeniu broni jądrowej, a tak naprawdę o dalszym wciąganiu Białorusi w swój dystrykt militarny, w sposób negatywny oddziałuje na bezpieczeństwo Europy. Wysadzenie tamy w Kachowce to działanie o bardzo negatywnych skutkach humanitarnych. Nie wiemy też, jak potoczy się ukraińska kontrofensywa, nie można zatem wykluczyć kolejnych fal ludzi uciekających przed wojną. NATO musi się do tego odnieść.

Kilka tygodni temu Jarosław Kaczyński w jednym z wywiadów wspomniał o możliwej rosyjskiej prowokacji przed wyborami w Polsce. Czy Pańska ocena jest podobna?

Z całą pewnością Rosja dostrzega aktywność Polski i rolę, którą odgrywamy jako dostarczyciel bezpieczeństwa dla regionu Europy Środkowo-Wschodniej. Widać to było także na ostatnim spotkaniu Bukaresztańskiej Dziewiątki (formatu zrzeszającego państwa wschodniej flanki NATO, zainaugurowanego w 2015 r. przez prezydenta Andrzeja Dudę wspólnie z prezydentem Rumunii Klausem Iohannisem). Byłoby zatem dużą naiwnością wykluczyć możliwe prowokacje ze strony Rosji państwach europejskich, także w naszym kraju.

Wrócę do różnych płaszczyzn współpracy Polski z USA w ramach B9 i NATO. Z której współpracy mamy największe korzyści?

Każdy z tych formatów ma swoją gigantyczną rolę. Aktywność w ramach jednego z nich wzmacnia nas automatycznie w pozostałych. W polityce bezpieczeństwa działamy według ustalonych zasad. Kiedy powzięliśmy wiedzę o możliwej rosyjskiej agresji na Ukrainę, widać było, jak działali prezydent i rząd. W pierwszej kolejności konsultacje w regionie w ramach B9, następnie – konsultacje z USA, już z mandatem regionu Europy Środkowej. Na koniec, ze stanowiskiem popartym przez Waszyngton, rozmawiamy w ramach całego NATO. Realizujemy to od 2015 r. i ta zasada doskonale się sprawdza.

Wobec tego na ile się zmienił nasz status w polityce międzynarodowej?

Najlepszym dowodem na to, jak urosła polska pozycja międzynarodowa, jest to, jak jesteśmy atakowani. Z jednej strony często w sposób podprogowy, oczywiście, przez wrogie siły ze Wschodu. Z drugiej – rosnąca rola Polski jest też odnotowywana przez część naszych zachodnioeuropejskich partnerów. Mówię tu o podejściu Brukseli do polskiego obozu rządzącego. To, że często jesteśmy niesprawiedliwie atakowani, jest skutkiem rosnącej roli Polski, bo za poprzednich rządów nie dostrzegano tego problemu.

Przypominam sobie, że tak też było z inicjatywą Trójmorza.

Owszem. Kiedy w Pałacu Prezydenckim pojawiła się koncepcja i zaczęliśmy ją realizować, spotkaliśmy się z gigantyczną krytyką ze strony naszych zachodnich partnerów. Między innymi dlatego, że był to pomysł na upodmiotowienie regionu. A są tacy na zachodzie Europy, którzy chcieliby widzieć w nas jedynie rynek zbytu, ewentualnie zasobów ludzkich, a nie podmiotowe państwo. Nasza rola znacząco wzrosła także dzięki polityce wschodniej, bo nie dajemy się sprowadzić tylko do roli dostarczycieli schronienia dla uchodźców. Nasza polityka wschodnia okazała się słuszna w przeciwieństwie do tej prowadzonej przez część partnerów zachodnich. Zauważyli to nasi sąsiedzi z regionu i zaczęli się skłaniać ku coraz bliższej współpracy z Warszawą.

Jakie są nasze priorytety na szczyt NATO w Wilnie?

Dla nas najważniejsze jest bezpieczeństwo Polski i przez ten pryzmat patrzymy na inne działania. Konieczne są dalsza adaptacja NATO do aktualnych wyzwań i umocnienie polityki obrony i odstraszania. Bezpieczna Polska to także bezpieczny region, dlatego w drugiej kolejności myślimy właśnie o nim. Stąd też nasze poparcie akcesji do NATO dla Finlandii i Szwecji, aby zapewnić bezpieczeństwo na Bałtyku, w tym naszej infrastruktury krytycznej. Kolejnym priorytetem jest stabilność na wschód od naszych granic. W naszym interesie jest, aby bezpośrednie zagrożenie ze strony Rosji było jak najdalej od nas.

To założenia, a jakie są konkrety?

Na pewno dalsze wzmacnianie polityki obrony i odstraszania, zwiększenie wydatków obronnych przez innych sojuszników do minimum 2% PKB. Polska, wydając 3,5% swojego produktu krajowego brutto, zapewnia bezpieczeństwo także innym. Nie może tu być zatem „jazdy na gapę”, każdy ze swoim budżetem powinien się do tego dołożyć. Poza tym większa obecność sojusznicza na wschodniej flance. Kilkanaście tysięcy wojsk sojuszniczych w Polsce już jest, ale będziemy zabiegać o to, aby było jeszcze więcej niezbędnego sprzętu wojskowego. W kontekście regionu pracujemy dyplomatycznie, aby kolejne państwa dołączyły do NATO.

A członkostwo Ukrainy w NATO?

Polska opowiada się za rozszerzeniem NATO także o Ukrainę, ale do tego muszą zaistnieć odpowiednie warunki. Ukraina musi się obronić, aby warunki polityczne i geopolityczne pozwoliły nam na podjęcie takiej decyzji. Co do zdolności militarnych Ukrainy, nikt nie ma wątpliwości, że jest ona w stanie walczyć o ważne dla nas wartości. Jeśli nawet rozszerzenie Sojuszu o Ukrainę dzisiaj jest niemożliwe, to nie znaczy, że nie należy nic robić. Pomiędzy nicnierobieniem a pełnym członkostwem w NATO jest cały wachlarz możliwości. Naszą propozycją jest podniesienie relacji NATO – Ukraina z poziomu komisji do rady, co da Ukrainie prawo zwoływania posiedzeń wspólnych z Radą Północnoatlantycką.

Wspomniał Pan o Radzie NATO – Ukraina, więc ja zapytam o inną: NATO – Rosja. Czy w Wilnie będzie wreszcie wypowiedziany Akt Stanowiący NATO – Rosja?

Rosja wielokrotnie złamała zapisy tego aktu, także ostatnimi swoimi decyzjami dotyczącymi rozlokowania broni jądrowej na Białorusi. Ten akt w sensie faktycznym był na tyle często łamany przez Rosję, że trudno mówić o jego jakimkolwiek obowiązywaniu.

Czy Polska ma swojego kandydata na szefa NATO?

Dyskusje, kto będzie następcą Jensa Stoltenberga na stanowisku sekretarza generalnego NATO, trwają. Podobnie jak na temat tego, kiedy taką decyzję podjąć. Polska jest aktywnym rozmówcą w tym zakresie. Pojawiają się różne nieformalne kandydatury, ale to się dzieje zawsze w zaciszu gabinetów. Jens Stoltenberg jest dobrym sekretarzem generalnym.

Czy nie czas na powołanie „Warszawskiego Forum Obronności”?

Z całą pewnością Warszawa, także przez prawidłową analizę zagrożeń, jest właściwym miejscem do globalnej dyskusji o wyzwaniach bezpieczeństwa. Zwłaszcza że mamy swoje doświadczenia, swoją historię, swoje niebagatelne miejsce geograficzne. Wszelkie pomysły debaty intelektualno-analityczno-politycznej prezydent i jego kancelaria będą przyjmowali z akceptacją. Jest to też rola dla analitycznych środowisk pozarządowych, o których większe wsparcie i zaangażowanie – także za pomocą Państwa mediów – mogę zaapelować.

Jaki rodzaj relacji, współpracy chcemy budować z Ukrainą po – zakładam – wygranej przez nią wojnie?

Jesteśmy narodem ambitnym, ale patrzymy realnie w przyszłość. Trzeba, oczywiście, wykorzystać moment historyczny, który dzisiaj mamy. Dobro, które wydarzyło się w ostatnich miesiącach, jest fundamentem do budowy przyszłej polityczno-gospodarczej współpracy z Ukrainą. Ale koncepcja tej budowy musi być bardzo racjonalna i oparta na wzajemnym szacunku i prawdzie. Jestem zwolennikiem pracy organicznej, wypełniania treścią poszczególnych działań, zbliżenia z Ukrainą, z Litwą, daj Boże w przyszłości – także z demokratyczną Białorusią. Jesteśmy od stuleci związani geografią, polityką i współpracą. Leży to w interesie nas wszystkich.

Rzeź wołyńska to wielka zadra, która tkwi w polskich sercach. Czy doczekamy się słowa „przepraszam” ze strony Ukrainy?

Najważniejsza w tym kontekście jest prawda, a zgodnie z nią tysiące Polaków zostało wymordowanych na skutek działania organizacji pełnej ksenofobii i uprzedzeń. Drugim kontekstem jest konieczność upamiętnienia tych, którzy zginęli, bo byli Polakami lub im pomagali. Naszym celem jest to, by doprowadzić do sytuacji, w której wszyscy uznają prawdę, a rodziny będą miały możliwość modlitwy na grobach swoich przodków. Do tego potrzebna jest procedura poszukiwań, ekshumacji, a następnie upamiętnienia.

Czy strona ukraińska rozumie, że po naszej stronie jest oczekiwanie prostych i czytelnych słów?

Uważam, że powinna rozumieć. Jakiekolwiek słowa by jednak nie padły w przyszłości, muszą mieć swoją podbudowę w procesach myślowych. Mówię o prawdzie, bo uważam, że nasi sąsiedzi Ukraińcy muszą mieć pełną świadomość tego, co się wydarzyło w latach 1943-45 na Wołyniu i w Galicji Wschodniej, aby jakiekolwiek późniejsze gesty i słowa miały swoją realną wartość.

Minister Marcin Przydacz adwokat, urzędnik państwowy, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych (2019-23). Od 2023 r. szef Biura Polityki Międzynarodowej Kancelarii Prezydenta RP.